نزدیک به دو سال قبل شورای مدیریت گذار، به عنوان یک تشکل سیاسی جدید برای «گذار بدون قید و شرط از جمهوری اسلامی» و «گذار به دموکراسی در ایران» اعلام موجودیت کرد. در اطلاعیه ای که این تشکل درباره آغاز رسمی فعالیت خود منتشر کرده، آمده است: «شورای مدیریت گذار چتری است فراگیر برای همه ایرانیانی که با وجود تعلق به افقهای سیاسی و فرهنگی متفاوت، خواهان گذار بدون قید و شرط از جمهوری اسلامی هستند و دل در گروی استقرار آزادی، دموکراسی و حقوق بشر در کشور عزیزمان دارند.»
نشریه حقوق بشر:
در گفت و گو با حسن شریعتمداری، دبیرکل شورای مدیریت گذار علاوه بر طرح پرسشهایی در مورد مختصات یک قانون اساسی فرا گیر برای ایران، از برنامه های این شورا برای تدوین پیش‌نویس قانون اساسی پرسیدم. پاسخ او پایبندی به این ایده بود که یک قانون اساسی فراگیر از دل جامعه بیرون می‌آید و نمی‌توان آن را دور از ایران و پشت درهای بسته نوشت. او معتقد است که ابتدا باید همدلی میان گروههای مختلف اپوزیسیون ایجاد و سپس تدوین چنین پیش نویسی آغاز شود، همدلی ای که به گفته حسن شریعتمداری هنوز اپوزیسیون از آن فاصله دارد. با این همه او میگوید که گروه های حقوقدان عضو شورای مدیریت گذار در حال کار بر رو ی دو سند حقیقی هستند؛ یکی پیش نویس قانون اساسی و دیگری عدالت دوران گذار. با این همه او تاکید می کند که هیچ گروه سیاسی بدون همدلی و همراهی با سایر گروهها نمی‌تواند در پیشبرد تدوین یک قانون اساسی فراگیر موفق باشد. گفت و گو یا حسن شریعتمداری در مورد مختصات قانون اساسی دموکراتیک را پیش رو دارید.
ما تجربه سخت و تلخ تدوین قانونی اساسی را در پس از انقلاب اسلامی به چشم دیده ایم. این که پیش نویسی از فرانسه به ایران می‌آید، تعدادی حقوقدان بر روی آن کار می‌کنند، به مجلس خبرگان می رود و چنان تغییراتی در آن ایجاد می‌شود که کشور را عملا به ملک ولی فقیه تبدیل می‌سازد. پس از آن تجربه، شما چه دیدگاهی در مورد قانون اساسی پس از تغییر حکومت جمهوری اسلامی دارید؟ چه مولفه هایی می‌تواند یک قانون اساسی دموکراتیک را شکل دهد؟
یک قانون اساسی مدرن قانون اساسی مدرن در درجه اول انسان محور است و بر همه حقوق انسان مصرح در کنوانسیون حقوق بشر و اسناد تکمیلی آن تایید و تصریح دارد. کرامت انسانی را خدشه ناپذیر می داند. قانون اساسی باید پیوندی دموکراتیک با مردمی داشته باشد که برای آنها نوشته می‌شود و به نیازهای آنان پاسخ دهد. این پیوند از طریق یک مجلس موسسان که با رای آزاد مردم به نمایندگانشان که در انتخاباتی عادلانه و منصفانه، انتخاب می‌شوند، به وجود می‌آید. قانون اساسی محصول چنین مجلسی است که نمایندگان آن، نمایندگان مردم هستند. این اولین نکته مهم است. در قانون اساسی جمهوری اسلامی اساسا این دو شرط مفقود بوده است. حقوق بشر در تنگنای قوانین اسلامی تبعیض محور محاصره شده محصول مجلسی است که بیش از ۹۰ درصد اعضای آن روحانیون بودند و فقط چند نفر نماینده غیر روحانی در آن حضور داشتند. در حقیقت همه کارها دست روحانیون بود و اسمش هم مجلس موسسان نبود بلکه مجلس خبرگان بود؛ بدین ترتیب پیوندش با مردم نه یک پیوند دمکراتیک بلکه پیوندی مذهبی بود. علاوه بر این شرط، یک قانون اساسی، مجموعه پیچیده ای است از ساختار قانونی اداره مملکت به اضافه تنظیم رده های مدیریتی برای این اداره از رئیس جمهور تا رده های پایین. موسساتی که از حکومت مستقل اند اما در اداره مملکت دخالت دارند، مثل بانک مرکزی، دادگاه قانون اساسی و از این قبیل و از سوی دیگر رابطه حکومت با مردم، رابطه مردم با مردم و رابطه مردم با حکومت را تعیین می کند. بنابراین یک قانون اساسی چیزی نیست که در اتاقی دربسته تنظیم شود. گروههای ذینفعی در اجتماع وجود دارند که باید خواسته های آنها در نظر گرفته شود و نمایندگان آنها مورد مشورت قرار گرفته باشند و رضایت این گروهها جلب شود. بسیاری از مواقع تضاد منافعی بین این گروهها وجود دارد که باید به یک تفاهم ملی منجر شود. منظور من از این گروه ها الزاما فقط گروههای سیاسی نیست. در ایران ما با پنج گسل بزرگ مواجه هستیم: گسل جنسیتی و مساله زنان؛ گسل معیشتی یا مساله مزدبگیران و گروههای محروم جامعه؛ گسل جوانان و گسل معرفتی برای این که در جامعه ایران اقشاری هستند که بسیار خوب تحصیل کرده اند و افرادی هستند که از تحصیل محروم مانده اند و همچنین گسل مرکز و حاشیه و مساله اتنیک ایران. بنابراین قانون اساسی ای که با یک نگرش خاص در درون اتاقهای در بسته، حتی با بهترین حقوقدانها هم نوشته شود، رضایت همه این گروهها را جلب نخواهد کرد. باید با اینها وارد یک دیالوگ سیاسی اجتماعی شد، خواستهای آنها را دید و به هم نزدیک کرد و یک تفاهم ملی را در قانون اساسی منعکس کرد که این تبعیضها را در جامعه آینده ایران کمرنگ کند و گسلها را به پیوندها تبدیل کند. بنابراین کار سخت قانون اساسی، توجه به وجوه اجتماعی آن است. وجه نه چندان سخت تر آن استفاده از تجارب بین المللی و استفاده از تجارب کشورهای دموکراتیک است و این که چگونه این تجربه های بین المللی به نیازهای محلی ما ترجمه شود و تلفیقی انجام شود که مردم این قانون اساسی را از خودشان بدانند.
تا کنون همه قوانین تدوین شده در ایران، پایبندی هایی به دین داشته اند، حال بعد از ۴۲ سال تجربه جمهوری اسلامی و قوانین اسلامی، آیا تدوین قانون اساسی سکولار جوابگوی خواسته های جامعه ایرانی خواهد بود؟ آیا جامعه ایران با توجه به ریشه های بسیار سنتی حا کم بر آن پذیرای چنین قانون اساسی ای خواهد بود؟
قانون اساسی تعیین کننده رابطه مردم با دین نیست بلکه رابطه مردم را با هم و با حکومتشان تعیین می کند. بنابراین اصولا در قوانین اساسی که پای یک دین به میان کشیده می‌شود، اولین نهاد تبعیض و اولین نهاد بیگانگی از مردم گذاشته می‌شود. من فکر می کنم این تجربه چهل و دو ساله، اتفاقا موقعیت ممتازی را به وجود آورده که ما در قانون اساسی بعدی مذهب رسمی نداشته باشیم و جدایی نهاد دین از نهاد حکومت تامین شده باشد.
مساله اتنیکهای متفاوت در ایران را چگونه میتوان مطرح کرد؟ در حال حاضر حتی مساله انتخاب زبان رسمی برای برخی به شدت حساسیت برانگیز است. در چنین فضایی، اقوام مختلف را باید حول چه محوری کنار هم قرار داد؟
ما از زمره کشورهایی هستیم که قبل از این که ملتهای مدرن متولد شوند، نام ایران را در اشعاری مانند اشعار فردوسی به عنوان یک واحد جغرافیایی و یک ملت نام برده ایم. ما از ابتدا یک امپراطوری غیر متمرکز بنا گذاشته ایم و کشورهای متعلق به این امپراطوری به طور خود مختار و تحت لوای امپراطور ایران حکومت می‌کردند. بنابراین ما از لحاظ تار یخی در ایران سالیان سال به درازای تار یخ بلند خود زندگی کرده ایم . اتنیک ما به هیچ وجه بر علیه «ایران» نیستند. آنها می‌خواهند در درون ایران بدون تبعیض زندگی کنند؛ ایرانی که به همان اندازهای که به افراد مرکزنشین متعلق است، به آنها هم تعلق داشته باشد. من با اکثر اتنیکهای ایران در تماس هستم و عمده آنها هیچ مساله ای با این که در ایران بدون تبعیض زندگی کنند، ندارند. حساسیت آنها بر این است که عده ای فکر می‌کنند اگر یک حکومت غیر متمرکز در ایران بر سر کار بیاید، مقدمه تجزیه ایران است که به نظر من برداشت بسیار غلطی است. اتفاقا تمرکزگرایی و تبعیض دو عامل عمده ای هستند که ا گر چیزی به اسم تجزیه پیش بیاید، آن را تسهیل خواهند کرد.
آقای شریعتمداری شما به شکافی تحت عنوان گروههای محروم جامعه اشاره کردید، در حال حاضر در جامعه ایران شاهد اختلاف طبقاتی بسیار جدی میان گروههای برخوردار و گروههای کم برخوردار هستیم. قانون اساسی چگونه می‌تواند به یکدست کردن طبقات اجتماعی کمک کند؟
قانون اساسی در حقیقت نه میخواهد و نه می‌تواند طبقات را از بین ببرد، طبقات ضرورت یک جامعه پیشرفته و مدرن است. در این میان قانون تنها به تنظیم طبقات و رفع تبعیض کمک می کند. یعنی حداقل یک زندگی شرافتمندانه را برای همه قانونی می کند و وظیفه حکومت است که این امکان را برای همه میسر کند و تبعیضی برای در اختیار قراردادن فرصتهای برابر برای افراد وجود نداشته باشد. افراد بایستی در برابر قانون یکسان باشند. بزرگترین مشغله دولت دمکرات در همه جای دنیا ایجاد اشتغال و ایجاد رفاه است. قانون اساسی باید در بندهای خود تصریح کند که این وظیفه دولت آینده دموکرات و سکولار ایران خواهد بود.
در شرایطی که جامعه ایران عمیقا از تبعیض جنسیتی رنج می برد و زنان به طور سازمان یافته عقب مانده و جنس دوم نگهداشته می شوند، فکر می‌کنید با چند بند قانون می‌شود این تبعیضها را از بین برد؟
قانون اساسی عامل بسیار مهمی برای رفع تبعیضها است اما تنها عامل نیست. عامل بسیار مهمی است زیرا در تمام طول زمان بر اساس مواد آن و به بهانه آن عمل می‌شود. بنابراین رفع تبعیض در قانون اساسی گام بسیار مهمی است اما تغییر فرهنگ و تغییر الگوی رفتاری، تغییر ذهنیت مردان و زنان جامعه است که تبعیضها از جمله تبعیض علیه زنان را تغییر می دهد ولی قانون نقش بسیار مهمی بازی می کند و قانون اساسی مهمترین نقش را در میان آنها دارد زیرا قوانین عوض می‌شوند و قانون اساسی دیرتر و بندرت عوض می‌شود. بنابراین اولین همت ما باید این باشد که در قانون اساسی نسبت به زنان تبعیض زدایی کنیم ولی این تنها گام نیست. ما باید یک فرهنگ ضد زن را که در جامعه به وسیله سنت استبدادی زن ستیز و حکومت ترویج شده به عکسش تبدیل کنیم. البته خوشبختانه جامعه مدنی ایران اکنون متوجه این تبعیضها شده، عده زیادی با آن مخالفند و عده زیادی هم در دمکراسی آینده می‌توانند به اینها بپیوندند، منتهی یکی از وظایف مهم حکومتهای دموکرات ایجاد فرصتهای آموزشی و فرهنگی است تا فرزندان این مملکت در پروسه اجتماع پذیری آینده در محیطهای خانه، مدرسه، مذهب و حکومت یاد نگیرند که زنها جنس دومند و رفتارشان با آنها اینگونه ظالمانه و تبعیض آمیز باشد. باید بدی و زشتی این رفتار را بفهمند و فرهنگی را بیاموزند که در درون خانواده، سیستم آموزشی، سیستم حکومتی و محیط کار با این تبعیضها مخالفت کنند تا این تبعیضها کمرنگ شده و کم کم از بین برود.
تجربه قانون اساسی جمهوری اسلامی، برای اداره یک کشور تجربه ای شکست خورده بوده چون می بینیم موادی از این قانون عملا در اداره جامعه بلااثر شده است. از آموزش همگانی رایگان گرفته تا تامین بهداشت عمومی و برابری مردم در برابر قانون. دیدیم الگوی شورای نگهبان که از قانون اساسی فرانسه برداشته شده بود تبدیل به نهادی شده که همه نهادهای انتخابی و قانونگذاری را تحت اختیار خود گرفته است. آیا می‌شود راهکاری در خود قانون اساسی تعبیه کرد که جلوی اینگونه تغییر محتوای قانون را بگیرد؟
قانون اساسی جمهوری اسلامی حاصل تلفیق دو عنصر ناهم سرشت است که موجود عجیب الخلقه ای به نام جمهوری اسلامی از آن متولد شده است. اگر هم می‌خواستند، این قوانین قابل اجرا نبود. یک جمهوری که یک موسسه مدرنی است که بعد از رنسانس به وجود آمده و اولین بار در آمریکا تاسیس شده و از عمرش بیش از دو سده نمی‌گذرد، عجین شده با سیستم حکومت قبیله ای- مذهبی که مربوط به روابط اجتماعی ۱۴۰۰ سال پیش است. بنابراین معلوم است که این قانون از ابتدا نیز نمی‌توانست پاسخگوی نیازها باشد. شورای نگهبان تنها نامش از قانون اساسی فرانسه اقتباس شده اما هدف این شورای نگهبان نه حفظ قانون اساسی بلکه حفظ تفسیر خاصی از شریعت اسلامی و بیش از آن حفظ اقتدار دستگاه ولی فقیه بوده است. بنابراین معلوم بود که محکوم به شکست است. هیچ قانونی نمی‌تواند از خود محافظت کند، بهترین قوانین نوشته هایی بر روی کاغذ هستند. این آگاهی اجتماعی است که به قوانین جان می‌دهد، آنها را حفظ می کند، گاهی تغییرشان می‌دهد و دوباره می‌نویسد و تفسیر جدید بر آنها ارائه می‌دهد. قضات و حقوقدانانی که در خود جامعه رشد کرده اند، حافظ قانون هستند. بهترین قوانین اساسی قوانینی هستند که اصول مادام العمری و غیرقابل تغییرشان حداقلی (در حد یکی دو اصل) است و در موقع ضرورت می‌توانند به روز شوند. اما در قانون اساسی فعلی ایران (جمهوری اسلامی) مهمترین اصولی که مانع پیشرفت و ترقی است مثل ابتنا همه قوانین بر شرع، وجود و اختیارات شورای نگهبان و ولایت فقیه و .. ظهور امام زمان غیر قابل تغییر است، از همان موقعی که نوشته شده، محکوم به شکست بوده است.
بسیاری از گروههای سیاسی مهمترین گام پس از تغییر جمهوری اسلامی را تدوین قانون اساسی دموکراتیک و قدرتمند میدانند. آیا تا به حال اراده ای در اپوزیسیون خارج از کشور برای همداستانی در تدوین یک پیش‌نویس قانون اساسی فراگیر وجود داشته؟
کوشش‌های زیادی شده اما به نظر من همه اینها از نکته ای که گفتم رنج می برند، اینها محصول اتاقهای در بسته و فکر چند نفر است، نه به میان اپوزیسیون آمده و به بحث گذاشته شده و نه به میان گروههای ذینفع و نه به میان مردم. اولین شرط یک قانون اساسی موفق این است که از دل نیازهای مردم برخاسته باشد و در درون نیروهای سیاسی و مدنی و اجتماعی بحث شود و مورد توافق عده زیادی از آنها قرار بگیرد. در حقیقت این پیش‌نویسی می‌شود برای عرضه به مجلس موسسان آینده. البته هیچوقت نمی‌توان فکر کرد که تنها یک پیش‌نویس عرضه شود. ممکن است که مجلس موسسان پیش نویس های متعددی را مورد بررسی قرار دهد و کمیسیونی بگذارد تا آنها مطالعه کنند و بهترین نکات را از هر کدام از آنها بردارد و سندی را تدوین کند که به عنوان پیش نویس تلفیقی همه آنها و افزوده های نمایندگان مردم به رای بگذارد.
متن اصلی این گفتگو را در نشریه حقوق بشر مطالعه کنید.
