گفتگوی ایران ژورنال با مهندس حسن شریعتمداری .
وقتی که ما در ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹ تشکیل شدیم، بعد دو سال بحث نتیجه گرفته بودیم که جمهوری اسلامی در حال فروپاشی است و اگر این فروپاشی بدون وجود یک آلترناتیو معتبر صورت بگیرد که نزد مردم پایگاه داشته باشد، یا به یک فیل استیت تبدیل خواهد شد یا یک آنارشی و بینظمی بروز میکند که به فروپاشی اجتماعی مبدل میشود.
بر همین اساس، وظیفه ما سیاست پیشگان و سیاستمداران قدیمی که دغدغه ایران را دارند این است که از این کار جلوگیری کنند؛ یعنی فروپاشی نظام، که هم در اثر مبارزه مردم، بر اثر شرایط بینالمللی و هم براثر ناکارایی نظام ایدئولوژیک و ناکارآمد محتوم است، با هزینه کمتری انجام شود و ایران دچار فروپاشی اجتماعی نشود.
برای این که مورد اعتماد مردم قرار گیریم و تبدیل به یک آلترناتیو شویم، لازم بود آیینه جامعه ایران باشیم؛ یعنی نه به عنوان یک گروه ایدئولوژیک یا سیاسی که تنها بخشی از بدنه اجتماعی را مخاطب قرار دهد، بلکه نمایندگان همه جامعه را در میان خود داشته باشیم. ما این کار را کردیم.
ولی گروههای دیگری با همین استدلال فعالیت دارند یا اعلام موجودیت کردهاند. موازی بودن فعالیتها ثمربخش است؟
خب اولا غیر از مجاهدین که قدیمی هستند و دمکراتیک نیستند، هنوز کسی ادعای آلترناتیو رژیم را نکرده است. البته ما در نهایت ما استقبال میکنیم و از کسانی که در پوشش ملی و حزبی فعالیت دارند. ما سعی کردهایم به این گروهها نزدیک شویم و با آنها ارتباط داشته باشیم. ما برای نیل به این مقصود، از همه بخشهای جامعه حمایت میكنیم. با مشروطهخواهان، سلطنت طلبان، فعالان ملی، مذهبی و غیرمذهبی، گروههای اتنیک، چپ، راست، جوانان، زنان، گروههای کارگری و معلمان و… ارتباط داریم و سعی کردیم نمایندگانی از این گروهها در درون خودمان داشته باشیم. الان ظرف دو سال توانستهایم پایگاه و جایگاه مناسبی در میان این گروهها و صفوف داشته باشیم.
و این تلاشها که بر میشمرید، چه بازتاب عملی داشتهاند؟ برآوردی دارید از تعامل با بدنه جامعه؟ گسترش کمی و کیفی؟
در ایران یک نظام توتالیتر و پلیسی حاکم است. همکاری علنی با یک آلترناتیو قدرت که مدعی است شما باید بروید تا ما بیاییم، بسیار خطرناک است. این ریسک بسیار بزرگـتری است نسبت به این که با یک حزبی همکاری کنید که در صدد افشا کردن این حکومت است. برای این که تشکیلات ما در صدد جایگزینی است. ولی با این وجود، ما شجاعت بی نظیری در فعالان مدنی و میدانی دیدهایم. از اول برنامه ما این بوده که با مردم در تماس باشیم. کلاب هاوسهای ما مملو است از شهروندانی که در میدان فعالیت میکنند. مردم از طریق سایت و سوشیال مدیا با ما در تماس هستند، در تماسهای فردی هستند، دایما در اینستاگرام با ما در تماس هستند. دوستان ما بیش از پنجاه سال است در صحنه سیاست حضور دارند و قبل از تشکیل شورا هم ارتباطات حساس و گستردهای با بدنه جامعه و بخشهای اصلی جامعه داشتهاند.
البته کار خیلی کند پیش میرود چون جمهوری اسلامی، اگر در هر جایی ناکارآمد باشد، کارآمدی خود در سرکوب را اثبات کرده است. ولی ما شهامت فعالان را که میبینیم، دلگرم میشویم که به تلاشمان و ارتباطها ادامه دهیم. ما ناراضی نیستیم، البته بیشتر و بهتر میتوانیم کار کنیم و پیش برویم و در صدد هستیم با تجدیدنظرهای دایمی ناشی از فیدبکهایی که میگیریم، به برنامهها و فعالیتها و کارمان سرعت بیشتری ببخشیم.
این تعامل که میگویید قطعا دو طرفه است. از داخل ایران رهنمودها یا پیشنهادهایی دارید که شما را تصحیح و به روز کنند؟ آنها در وسط میدان هستند.
درست است. اصولا بدون نظرات میدانی افراد و بدون لحاظ کردن نظر کسانی که با خطرات، تهدیدها و فرصتها روبرو هستند و تماس دارند، برنامههای ما صرفا ذهنی خواهند بود. آنها به ما میگویند که موانع چیست. ما دایما تاکید میکنیم که اعتصابات و اعتراضات باید سراسری شود، به هم وصل شود و آنها متقابلا موانع عملی سراسری شدن امر را گوشزد میکنند یا راهکارها را میگویند. ریسکها را یادآوری میکنند. مثلا میگویند چه مخاطراتی وجود دارد. اگر مثلا گروه کارگری یا معلمان علاوه بر خواستهای خودشان، از دیگران دفاع کنند، حساسیتهای امنیتی را میگویند. همچنین حتی بخشهایی از کسانی که در بخشهای اطلاعاتی یا نظامی هستند به تدریج دارند با ما تماس میگیرند و راهکارها را میگویند. ما مدام در حال تبادل هستیم تا بتوانیم برنامههایمان را به روز و قابل عمل کنیم.
در این فاصله دو ساله، دستاوردهای عملی و ملموس شورا چه بوده، مصادیقی دارید از موفقیتها یا ناکامیها؟
ابتدا از دستاوردها بگویم. ما به این نتیجه رسیدیم که میتوانیم با گروههای معتبری که جذب شورا نشدهاند، کارهای پروژهای بکنیم. یعنی محور معینی تعیین کنیم و با نگاه برابر و متکی بر احترام و به رسمیت شناختن طرف مقابل، با آنها همکاری داشته باشیم. مثلا با مشروطهطلبان و آقای رضا پهلوی، پروژه “نه به جمهوری اسلامی“ و “رای بی رای“ را پیش بردیم که بسیار موثر بود. البته فقط ما نبودیم؛ نمیگویم فقط دستاورد ما بود، بلکه عده زیادی از فعالان اجتماعی و هنرمندان و… هم مشارکت داشتند و نتیجهاش انتخاباتی شد که افتضاحی برای نظام بود و برای اولین مرتبه مردم در دام انتخاب بین بد و بدتر نیفتادند. کافی است نتایج را با دوره قبل مقایسه کنید، البته اوضاع هم خیلی عوض شده بود، ولی بدون این پروژهها و کمپینها اینقدر اثربخش نبود. این یکی از بزرگترین دستاوردهای ما بود. دستاوردی که بخشی از نیروهای سیاسی نظام و جریانات امنیتی خود نظام هم به آن معترف شدند.
ناکامی ما در این بود که چهرههای سیاسی برجستهای را جذب کردیم اما گروهها را نتوانستیم. این البته دلایل تاریخی دارد و این گروهها اصولا قابل جذب نیستند زیرا اغلب محصول یک جامعه دیکتاتوری هستند و عموما دید متناسب با گذار به دمکراسی در ساختار و مدیریتشان وجود ندارد. قادر نیستند قدرت را با دیگران به مشارکت بگذارند. ادعای انحصار قدرت در اغلبشان میبینیم. به جای به اشتراک گذاشتن تجارب و اهداف و این که در یک فضای دمکراتیک رقابت کنند تا سیستم پلیسی از بین برود، با دیگران رقابت میکنند که موجب شکاف میشود. الان شکاف بین جمهوری و سلطنت و شکاف بین اتنیک و اطراف و مرکز وجود دارد. ما ناکام بودیم البته نومید نشدهایم و به تلاش ادامه میدهیم.
پس هنوز تشکیل یک اتحاد گسترده، یک جبهه متحد در دستور کارتان نیست؟
البته کانسپت ما اتحاد با نیروهای میدانی است، اما به هیچ وجه نومید نیستیم که یک اتحاد سیاسی هم به وجود بیاوریم. شاید مدل آینده ایران اصلا از راه اتحاد سیاسی بین احزابی که احتمالا دوران خود را سپری کردهاند نباشد. شاید این نباشد که ایران باید منتظر احزاب تازهای از نسل جوان باشد؛ بلکه الگو بر اساس همکاری گروههایی باشد که در میدان هستند و کار و فعالیت سیاسی عملی میکنند. بالاخره در کشورهای مختلف گذار، اشکال و مسیرهای متنوعی دارد و نمیشود نسخه واحدی برای همه صادر کرد.
اشاره کردید که کادرهایتان سالها تجربه دارند و بعضی پنجاه سال در سیاست بودهاند. این تناقضی نیست که شما هم متقابلا از دید بسیاری از کنشگران یا نیروهای میدانی، افرادی تلقی شوید که دوران خود را سپری کردهاید و قادر به تعامل با آنها نیستید؟ نیازها و مطالبات را نمیشناسید؟
البته این مشکل و شکاف نسلی هست، ولی ما سعی کردیم با نزدیک شدن آنها را جلب کنیم. خوشبختانه زنان و جوانان که اغلب جذب گروههای سیاسی نمیشوند، در میان ما حداقل به اندازه سالخوردگان وجود دارند. البته باید خیلی بیشتر از ما باشند، چون نسل ما بیش از هفت میلیون نفر از جمعیت ایران را نمایندگی نمیکند و در حقیقت ما باید خیلی کم باشیم. این نقص وجود دارد ولی به طور نسبی توانستهایم این گروهها را جلب کنیم.
هم اپوزیسیون و هم پوزیسیون عمدتا کادرهای مسن دارند. به ترکیب اعضای ارشد شورای گذار نگاه میکردم، میانگین سنی ۶۰ به نظر میرسد.
بله البته البته اینها مال دوره اول هستند و الان نیمی از اعضا جوانان و زنان هستند، تقریبا نصف نصف… این اتفاق افتاده و اغلب افراد مسن ما مثل دکتر مهران براتی یا آقای شهریار آهی و چند نفر دیگر خودشان داوطلبانه کنار رفتند تا جا برای جوانان و زنان باز شود و این سمتها را بگیرند. البته من را تکلیف کردند بمانم. الان چهار ماه است اعضای شورا نصف نصف هستیم.
این شکاف البته صحیح است، ولی این که جمهوری اسلامی هم نیروی جوان جذب یا تربیت نکرده، دلیل کاملا متفاوتی دارد. همه جای دنیا، دولت و قدرت جاذبه دارد. آنجا جایی است که نان و عسل پخش میکنند ولی جوانان و زنان زندگی خودشان و مسیرشان را از جمهوری اسلامی جدا کردهاند. این غیر از جاذبه حرکت در اپوزیسیون است که جز داغ و درفش و گرفتاری چیزی نصیب افراد نمیشود.
مسـئله تحریم، گرانیگاه مواضع گروههای سیاسی است. اپوزیسیون خیلی اوقات شماتت میشود که مشوق فشارهایی است که دودش به چشم بدنه جامعه هم میرود. موضع، رهنمودها و راهکارهای شورای گذار چیست و چه تمایزی در این زمینه با مواضع دیگر گروهها قائل هستید.
ما فکر میکنیم که مسئول اصلی تحریم جمهوری اسلامی است. همین مذاکرات هستهای که آلمان هم مواضع ایران را قابل پذیرش ندانسته، نشان داده که جمهوری اسلامی، صلح بینالمللی را میخواهد به خطر بیندازد. اکثر مردم هم که با ما در تماس هستند، مسئول اصلی تحریم را سران جمهوری اسلامی میدانند و جمهوری اسلامی اگر این ماجراجوییها را نداشته باشد، دلیلی برای تحریم نیست. شما در قبال یک نظام عاصی ماجراجو که صلح بینالمللی را به خطر میاندازد چه گزینههایی دارید؟ به عنوان سیاستمداری که در یک دمکراسی نشستهاید، یا باید تحریمش کنید یا با آن بجنگید. خوشبختانه دنیا گزینه اول را انتخاب کرده است.
البته ما همیشه تاکید کردهایم که باید بین مردم و نظام تفاوت قائل شد. تحریمها باید هوشمند باشند و باید متوجه نظام باشد. ما متاسفانه شاهد بودیم سران نظام آمدند به آسانی آلمان معالجه شدند اما به یک فرد عادی ویزا نمیدهند. عین این در امریکا هم هست و آقازادهها در آمریکا تحصیل میکنند و مردم عادی از این محرومند. در حقیقت این بدی اعمال تحریم است که متوجه مردم شده به جای نظام و این نظام دارد کار خود را میکند و این اقتصاد است که تحریمها را لغو میکند. بله؛ ما شاهدیم مردم در تیررس صدمات تحریم هستند. ما به این معترض هستیم و فکر میکنیم تحریم باید متوجه نظام شود تا مردم کمتر رنج ببرند.
البته میدانیم اعمال چنین مکانیسمی سخت است ولی این را هم میدانیم که سیاستمداران در مسائل مالی و تجاری پایشان سست میشود و آن چه را تصمیم گرفتهاند به نوعی دور میزنند و ما همیشه به این اعتراض داشتهایم.
و آیا شما برای بیان این اعتراض با سیاستگذاران در تعامل و تماس هستید؟
بله؛ ما یک کمیسیون روابط بینالمللی داریم که دایما با سیاستمداران اروپایی امریکایی با پارلمان اروپا و حتی مقامات کشورهای خاورمیانه در تماس هستند. ما میخواهیم حامل پیام صلح ملت ایران باشیم و حساب این نظام وحشی ماجراجو را از مردم جدا کنیم. ما با هر سیاستی که منافع ملی ما را به خطر بیندازد مخالفیم منافع این نظام توتالیتر هیچ تناسبی با منافع مردم ندارد و ما سعی میکنیم این توضیح را واضح و روشن بدهیم و در این مسیر اثرگذار باشیم.
منظور این است که به شکل عملی چه کرده یا میکنید؟
مثالی که میتوانم بزنم، پاندمی کروناست. ما برای تامین واکسن تلاش کردیم. دولت آلمان و دولتهای غربی حاضر شدند مقدار زیادی واکسن به مردم اهدا کنند اما جمهوری اسلامی مانع شد، چون طمع داشت که خودش تولید کند. ما از حسن نیت دولتهای دمکراتیک باید تقدیر کنیم که حاضر شدند واکسن رایگان بدهند اما متاسفانه با لجبازی سران ج و خامنهای روبرو شدیم.
تجربه نشان داده که گروهها و تشکلهایی که حول یک هدف با هم متحد میشوند، پس از مدتی دچار تفرقه و اختلاف شده و میپاشند. چقدر خودتان را آماده کردهاید چنین احتمالی کردهاید؟
بله در سیاست چنین ریسکی وجود دارد و احزاب بزرگ اروپایی هم این خطر روبرو بوده و هستند. خوشبختانه ما با چنین وضعی روبرو نشدهایم، سعی کردیم فضایی دمکراتیک ایجاد کنیم که افراد بتوانند حرفهای خود را بزنند و مجبور نشوند بیرون بروند. البته این خطر همواره وجود دارد. افراد تکرو همیشه پیدا میشوند و این مختص ایران نیست. همه جا سیاست در معرض تلاطم است و در پیچهای تعیین کننده، معمولا افرادی عقیده دیگری دارند و بر نمیتابند. ما امیدواریم این اتحاد را حفظ کنیم. دائما سعی میکنیم خودمان را به روز کنیم، بحث و گفتوگوی دمکراتیک داریم و البته هیچ تضمینی وجود ندارد.
