در بارهی سهگانهی ناسیونالیسم مدنی، آزادی و برابری
مصاحبه ایران فردا با حاتم قادری
از بحث پیشین ما با شما پیرامون وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران تا به این دیدار به اندازهی یک جنبش زن،زندگی،آزادی فاصله افتاد و مواردی از مباحث آن گفتگو چون عدم وفاق تحلیلی بین نیروها ، فروپاشی مرجعیتهای بزرگ و از بینرفتن رهبری های کلاسیک ، اشکال متکثر مطالبات در گسترة جغرافیایی به نحو جالبتوجهی در این اعتراض سیاسی ـ اجتماعی خود را نشان داد.
در آن گفتگو شما مطرح کردید که پیشتر بحرانهای جامعه را بیشتر بهمثابة بحران سیاسی فهم میکردند و این یکی از دلایلی است که وضعیت ما همچون سابق مشکل دارد. در حالی که برای مواجهه با بحرانهای امروز ایران باید آن را بهمثابة یک بحران معرفتی فهم کنیم. در این بحران معرفتی سه مؤلفه را ذکر کردید: ناسیونالیسم انسانی و مدنی؛ آزادیهای بنیادین و سوسیالیسم همهجانبه. و ما دقیقاً میدانیم هر سه این ها مفاهیم بسیار وسیعیاند که اجماع نظری بر روی آن و مضامین آن بهراحتی حاصل نمیشود و اختلافنظرهای جدی دربارة آنها وجود دارد.
مناقشهبرانگیزترین پایة معرفتی شما با توجه به بحرانهای قومیتی که در یک دهة گذشته خودش را بیش از قبل خودش را نشان داده، ناسیونالیسم مدنی است. میخواستیم بدانیم وقتی از ناسیونالیسم مدنی صحبت میکنید، از چه چیزصحبت می کنید؟ دکتر طباطبایی میگویند ناسیونالیسم برای جامعة ما خیلی کاربرد ندارد و ما پیشاملتیم. او میگوید پیش از درگرفتن بحثهای مدرن از دل امت مسیحی ملتهای مختلف درآمد و ما این پیشینه را نداشتیم و از ملتبودنمان تا حدی درک تاریخی داشتیم. اکنون ملت معنای جدیدی یافتهاست. میخواهیم ببینیم ریشة ناسیونالیسم موردنظر شما کجاست و چه گسترة اجتماعی را شامل میشود؛ آیا فرهنگی، تاریخی و یا قومی است؟ گسترة سیاسی آن چیست؟
من در گفتوگو دربارة این موضوعها به تردید دچار میشوم چون برخی از بحثها در مجالس خصوصیتر مطرح میشود و طرح آن در حوزة عمومی ممکن است بعضی را ناامید کند و از گردونة مقاومت سیاسی و … بیرون کند. اگر ما به وضعیت خود معرفت نداشتهباشیم، چه اتفاقی میافتد؟ اینجا دودل میشوم که بر اساس معرفتم حرف بزنم یا بر اساس مقتضیات اجتماعی و ناامیدنکردن آدمها. الآن بیشتر سعی دارم بر اساس معرفت اجتماعی حرکت کنم.
من و مخاطبان شما بهخوبی میفهمیم که ناسیونالیسم به معنای جدید آن، اروپایی است و نمیخواهیم دربارة این حرف بزنیم که ریشة آن کجاست و چه محملهایی دارد. اگر بخواهیم تمامیت ایران به جهت جغرافیایی، اقوام و مردمان و … حفظ شود به چارچوبی نیاز داریم که روی آن وفاق داشتهباشیم. این چارچوب برای ما مناسب است. چارچوبهای مناسب ما چیست؟ جمهوریاسلامی در سالهای نخست رویکارآمدنش به فکر شکلدادن جماهیر اسلامی بود. شاید بعضی بخواهند نوع دیگری فکر کنند. ما الان اتحادیه، امپراطوری و … داریم، ناسیونالیسم هم داریم که امروز در جهان با بن بستهایی روبهرو شده و برگبرندة ملتها نیست و نمیشود ملتها را بر اساس آن تعریف کرد. همین که میگوییم اقتصاد جهانی شده و فضای مجازی آمده و مرزها به سمت کمرنگشدن میرود، اینها برخلاف ناسیونالیسم است ولی اگر بخواهیم یکدیگر را تعریف کنیم و جمعیت ایران را از شمال تا جنوب در نظر بگیریم باید تعریفی از خودمان داشتهباشیم و بر اساس آن زندگی کنیم. اما این حرف به این معنا نیست که با آن تعریف زندگی کنیم بلکه با محتوای تعریف زندگی میکنیم.
من وقتی از ناسیونالیسم حرف میزنم به جهت تئوری تعریفهای معطوف به جماهیر اسلامی را کنار میزنم؛ بدین معنی که ما انقلابی کردیم و باید بر اساس اسلامیکردن خودمان و ملتهای دیگر کار کنیم. این یک پروژة شکستخورده است و مشکلات زیادی دارد و برای ما تبعات زیادی داشته و دارد. یعنی میخواهم بگویم سویة نفی و وجه سلبی ناسیونالیسم چیست. اگر اینطور باشد و نتوانیم سویة اسلامی را محور وفاق بگیریم، چه سویة دیگری برای ما میماند؟ جز ایرانیت سویة دیگری باقی نمیماند! ولی ایرانی که حول آن جمع میشویم و ناسیونالیسم مدنی باید یکسری از مسایل را حل کند. یعنی ما یک زمانی ناسیونالیسم داشتیم، از زمان رضا شاه ناسیونالیسم بیشتر ایجابی بود اما بر نفی دیگری هم استوار بود؛ بدین معنی که ما برخلاف عربها بودیم. اما انقلاباسلامی سعی کرد با عربها پیوند داشتهباشد که شکست خورد. ما نباید به جدالهای مذهبی و ستیزهای عرب و عجم وارد شویم. باید صحبت از ناسیونالیسم انسانی کنیم و جدالهای تاریخی را کنار بزنیم.
بعضی اعتقادشان بر این بود که حوزة فرهنگی ما به سوی عربها نیست بلکه به سوی آسیایشرقی و میانه است و زبان و فرهنگ ما آنجا بوده و گسترش زمینی ما به آن سوی بودهاست. خراسان بزرگ شامل سمرقند، بخارا و … بوده ولی ما مشکلاتی داریم و نمیتوانیم به جهت تمدنی برگردیم و با آنها همپیوندی کنیم. من میفهمم که ما در ازبکستان و تاجیکستان رگه و سویه داریم و شاخههایمان در آنجا ادامة حیات میدهند اما میراییشان بیشتر از بقای آنهاست. اما وقتی از ناسیونالیسم انسانی حرف میزنیم یعنی میتوانیم این وجه اشتراک را تقویت کنیم بدون اینکه خودمان را بر اساس فرهنگ تعریف کنیم یعنی میشود دوستی کرد و مشکلات تاریخی را کنار گذاشت و وجوه مثبت را تقویت کرد. این وجوه مثبت لزوماً وجه برتر نیست و میشود آن را تقویت کرد. ما باید بدانیم مسلمانیم اما روی آن مانور عجیب ندهیم! بدانیم فارسیزبان هستیم اما به سوی دوقطبیهای پانترکی و پانفارسی نغلتیم! باید بدانیم در منطقهای هستیم که پر از خصومت و خشونت و تعارض و تضاد است و باید در این دریای طوفانی و ناآرام کشتی داشتهباشیم که درگیر این ناآرامی نشویم و به پیوندهایمان آگاه باشیم.
از سوی دیگر در حوزة داخلی نیز کم مشکل نداریم. من بهجد اعتقاد دارم نیروهای گریزازمرکز میتوانند در یک شرایطی خیلی فعال شوند؛ زمینة منطقهای دارند و اهداف کشورهای غربی در آنها میتواند مؤثر باشد و از سوی دیگر نارضایتی عمیق هم وجود دارد. تا کی میشود کردها، بلوچ، اعراب خوزستان و … را با این وضعیت نگه داشت و بگوییم در خدمت یک ناسیونالیسم فارسگرا باشید. این مشکلات را میبینم و میگویم در زمرة تعریف من از ناسیونالیسم نوعی فدرالیسم نهفته است. برخی جاها این بحث را برجسته کردهام. نمیتوانیم ناسیونالیسم مرکزگرا چشمبسته به قومیتهای خودمان داشتهباشیم و بخواهیم همینطور ادامة مسیر بدهیم. این شدنی نیست و اگر این وضعیت مرکزگرا را ادامه دهیم باید نیرویهای امنیتی، نظامی و پلیسی و … را تقویت کنیم و این چراغسبزدادن به هر دیکتاتوری اعم از دینی، پلیسی، ناسیونالیسم شوونیستی و افراطگرا و … است.
پس وقتی از ناسیونالیسم انسانی حرف میزنم برخی وجوه مانند وجوه اسلامی را کمرنگ میکنم بدون اینکه آن را نفی کنم. برخی سویههای فدرالیسم را پررنگ میکنم و به اقوام میگویم شما میتوانید برخی مسائل خود را اداره کنید، در عین حال حواسم به منطقه هم است.
یک مشکل مهم وجود دارد و آن این است که تا چه حد آمادگی پذیرش چنین ناسیونالیسمی را داریم. چهطور میشود به قومیتها پذیراند که فدرالیسم خوب است و میتواند برخی مسائل را خودشان اداره کنند و چهطور میتوان به مرکزنشینان قبولاند که به آنها چنین اختیارهایی بدهند؟ چهطور میشود به برخی نیروهاگفت که در عین دوستی با مسلمانان و پذیرش برخی پیشینهها و سنتها لازم نیست جبهة گسترده و امت اسلامی تشکیل دهیم؟ جبهة اسلامی ضدامپریالیستی و ضدصهیونیستی لازم نیست! پس پذیرش این وضعیت مهمترین امر تئوری و عملی ماست؛ یعنی ما به این معرفت برسیم که مشکلات را نمیتوانیم بدون فدرالیسم و در پیوند بین عرب و عجم حل کنیم. لازم نیست به ژاندارم خلیج فارس تبدیل شویم! لازم نیست پانترکیسم را در شرق سرزمین خود جاری کنیم! وقتی صحبت از ناسیونالیسم انسانی میکنم منظورم این است. فارغ از بحثهای نظری اگر میخواهیم در جهان شتابان امروز زندگی کنیم چارهای نداریم جز اینکه بپذیریم غرب دست برتر را دارد و این غرب صرفاً به معنای جغرافیایی نیست بلکه میتواند ژاپن، کانادا و … باشد؛ جایی که شیوههای جدید زندگی فناوری هست. گذشت آن زمانی که رضا خان فکر میکرد میشود لباس متحدالشکل داشتهباشیم! حتی در جمهوریاسلامی هم این طرح اجرا شد و به نتیجه نرسید. ما دستخوش این تطوراتیم.
برای ما ناسیونالیسم ملایم، ناسیونالیسم انسانی، گفتوگومحور، مبتنی بر بهرسمیتشناختن اقلیتها، دوری از نزاع با کشورهای منطقه و دوستی با کشورهای غربی است. مهم قبولاندن این معرفت است؛ یعنی قبولاندن اینکه ما نه میتوانیم به عصر امپراطوری هخامنشی برگردیم، نه میتوانیم امالقرا باشیم، نه میتوانیم به نزاعهای منطقهای وارد شویم، نه میتوانیم دنبالهروی غرب به معنایی تقیزادهای آن شویم! قبولکردن نظری و عملی مشکل اصلی ماست. اما یک روحیة حسی داریم که مبتنی بر آن از منافع ملی و ایران حرف میزنیم اما در زیر آن روحیة حسی منافع متعارض و برداشتهای ناسازگار داریم. ما میتوانیم در شرایط پیروزی تیم ملی به هیجان بیایم اما حقیقت این است که این برای انسجام ملی کافی نیست.
یعنی باید مقتضیات جهان امروز را درک کنیم و… امروز آمادگی لازم را برای طراحی صورتبندی این ناسیونالیسم نداریم. مثلاً اگر بخواهید آزادیهای گسترده بدهید نیروهای گریزازمرکز فعال میشوند و دوباره بحث سرکوب، خودمختاری، جداییطلبی و … مطرح میشود و دوباره به گزینههای چهل سال پیش برمیگردیم. اینها مشکلات اصلی ماست! برای همین من این تأکید را دارم که به آدمهایی نیاز داریم که چند سالی برای ما زمان بخرند؛ آدمهایی که چهرههای اجتماعی فراگیر دارند و از مخاطرات و امکانات زندگی درک مناسبی داشتهباشند.
یک جمهوری متحد کردستان نمیتواند مشکلاتش را بین ما، عراق، سوریه و … حل کند. کردها باید بپذیرند مشکلات آنها داخل کشور میتواند بهتر حل شود تا در رؤیای کردستان یا رؤیای بلوچ. ما به آدمهایی نیاز داریم که بتوانند به مرکز و قومیت توجه کنند. به چهرههای کرد، بلوچ، ملی و … نیاز داریم. اینها میتوانند شورایی را تشکیل بدهند که با نگاه به آن شورا بگویید میتوانم چهار سال به آنها وقت بدهم. ما چنین آدمهایی نداریم که بتوانند در کنار هم از مسایل و مصایب درک مشترک داشتهباشند. ممکن است تکنوکراتهای خوبی داشتهباشیم اما باید قبل از آن حداکثر 90 میلیون ایرانی را متقاعد کنید که باید بتوانیم در یک وفاق با هم زندگی کنیم. باید بتوانیم زن سنتی، زن مدرن، نسل جدید، کارگران درمانده، روستاییها، قومیتها و … را اقناع کنیم.
راهحل چیست؟ راه حل مطلوب و کمهزینه تشکیل شوراست. این سخت است. راه حل دیگر این است که یک شورای نظامی بتواند قدرت را در دست بگیرد و بهطور موقت کار کند. اگر این شورا نباشد باید یک نیروی نظامی تا حدودی چپ باشد که بتواند امنیت ایجاد کرده و آرامش و چشمانداز به ما بدهد. اما آیا میتوانیم به این نیروی نظامی اعتماد کنیم و آنها هم بر پیمانهای خود وفادار باشند؟ ما قبلاً از این نیروها زیاد داشتیم؛ مانند ناصر در مصر یا مانند عراق که گروههای مختلف آمدند و این کار را کردند. پوتین مسایل خودش را دارد. امکان دیگر این است که یک نیروی بالاتر که وجاهت بیشتری دارد مانند سلطنت بیاید و به ما وعدة بلندمدت فدرالیسم، آزادی و … را بدهد . سلطنت میتواند بخشی از این وعدهها را بدهد و بخشی را نمیتواند حل کند؛ به ویژه رضا پهلوی و اطرافیانش. بهتازگی دوباره جهالت سلطنتخواهی و اینکه ما راست گفتیم و شما چه کسی بودید و چی گفتید و چی شدیم را میبینیم! این بساط عجیب را داریم. اصطلاحی در میان فرانسویان بود که وقتی ناپلئون رفت و لویی برگشت، گفتند نه چیزی یادشان رفت و نه چیزی یاد گرفتند. شعار پهلوی خطرناک است؛ از همسر رضا پهلوی گرفته تا کسان دیگری که مرتب توئیت میکنند، حرف میزنند و قربان و صدقه میروند. با این رویکردها دو سه قدم به عقب برمیگردیم. گزینههای ما اینهاست. من وقتی به نیروی نظامی چپ، سلطنت، نیروی برآمده از دل استحالة جمهوریاسلامی و … نگاه میکنم، به شورا رأی میدهم البته اگر پیدا شوند. برای این شورا هر چه تبلیغ کنیم، کمک کننده است. ما الآن راهحل آماده نداریم. زمان 57 تصور بر این بود – که اشتباه بود و من هم در آن سهیم بودم – میگفتیم کافی است شاه برود، هم آدم داریم هم برنامه. اما اشتباه بود الآن هم وضعیت همین است و ما نه آدم داریم نه برنامه. اینطور نیست که یک عده بروند و عدة دیگر بیایند. این شرایط به افرادی نیاز دارد که این معرفت را شناسایی کنند و به گفتوگو بگیرند و عدهای نیز این راهحل را قبول کنند.
در مصاحبه قبلی بحث فروپاشی مرجعیتهای بزرگ در ایران را بیان کردید و اینکه عصر کلانروایت گذشته و دورة خردهروایتها فرا رسیدهاست. این بحث دقیقی است و میشود با این پیشفرض آن را تقویت کرد که انسان امروز به کمک فضای مجازی روایت خودش را از زندگی، اجتماع، فرهنگ و سیاست دارد و در حقیقت ما امروز با تحقق سوژگی انسان مواجه هستیم، چنین وضعیتی در عصر جدید پارامترهایی دارد که یکی از آنها به بنبست رسیدن سیاست نمایندگی نه فقط در ایران بلکه در کل جهان است. به عنوان مثال معترضان در خیابان های فرانسه نه از حزبی پشتیبانی میکنند و نه عضو سندیکایی هستند. به عبارت دیگر سیاست به معنای حزب و پارلمان به بنبست رسیده و ما به نوعی با بحران دولت مدرن مواجه شدهایم. در ایران البته به نظر، ما هیچوقت دولت مدرن نداشتیم و در تاریخ ایران دولتها همیشه از یک پشتوانة الهی برخوردار بودند و قدرت از آن خدا بود و حکومت این قدرت خدایگانی را نمایندگی میکرد و هیچوقت ما با دولت زمینی مواجه نبودیم و همیشه با امر الهی در قدرت روبرو بودیم اما حتی اگر دولت مدرن میداشتیم با توجه به وضعیت فعلی با بحران مواجه میشد و این بحران با توجه به خصوصیت دولتها در ایران تشدید میشد. ناسیونالیسم انسانگرا کلانروایت نیست؟ شورای مدنظر شما نوعی از سیاست نمایندگی که اکنون به بن بست رسیده نیست؟ ارائة یک کلانروایت در عصر خردهروایتها و ارائه راهبردی بر مبنای سیاست نمایندگی میان ما و جامعه منازعهآمیز نمیشود؟
گزینة سلطنت که گویی ارث عدهای است الآن برای اکثریت جامعة ما نامطلوب و پیشامدرن است و حتی در اروپا هم زائده است و گویی در تاریخ ایست شدهاست. من ناسیونالیسم انسانگرا را مفید میدانم اما در عصر کلانروایت و انسان سوژهمند که ممکن است کلانروایت ما را نپذیرند چهطور میشود آن را اجرایی کرد؟ چهطور میشود شورایی درست کرد که در آن عصر، شورای نمایندگی، حزبی و پارلمانی به بنبست رسیدهاست! این برای من محل مناقشه است! در جامعهای که انسانها سوژهمند شدهاند ما بخواهیم روایتکلانی از ناسیونالیسم و عدالت بدهیم و مردم را حول این کلانروایت جمع کنیم. البته تئوری شما هم برای عبور از این بحران است اما آیا میشود به سرمنزل مقصود برسیم؟
من قبول دارم که نمایندگی در کشورهای غربی از جمله اسکاندیناوی با مشکل روبهروست و در آنجا هم چپ جدید تلاشهای زیادی صورت دادهاست. تهران با 18 میلیون جمعیت برای نمایندگی مجلس مشکلات زیادی دارد. قبلاً هم این سیستم مشکل داشت اما برای جوامع با جمعیت کمتر و گروههای مشخصتر پاسخگو بود اما الآن نه. با شما موافقم. وقتی دربارة ناسیونالیسم حرف میزنم نمیگویم سیستم نمایندگی ذیل ناسیونالیسم ما باید چهطور باشد، چه برسد به بحثهای اول انقلاب در این باره که حزبی، دومرحلهای ، محله به محله، شورا از پایین باشد و … این داستان عجبیی است که اگر از ابتدا واردش شویم سقطجنین صورت میگیرد. من فقط میگویم این شورا برای ما زمان میخرد بیش از اینکه بحران عمیق شود آن را حل کنیم. الآن ما داریم به سوی شیب میرویم و سرعت هم گرفتهایم. باید عدهای این را متوقف کنند تا نیفتیم! اعضای این شورا باید محل اعتبار باشند. اینجا را با شما موافقم اما در دو نکته با شما زوایه دارم. در سمینار پاریس – نمیدانم حرفهای من را شنیدید یا نه- دو نکته را برجسته کردم و گفتم مشکل ما این است که دولت مدرن نداریم. اگر دولت مدرن داشتیم انقلاب اسلامی نداشتیم. الان صدوهجده سال پس از مشروطه همچنان به عدالتخانه و مشروطه به معنای مهار قدرت نیاز داریم. پس هنوز نتوانستهایم به آمال مشروطه برسیم. اینکه نتوانستهایم این کار را بکنیم، دلیل دارد. وقتی بخواهیم هیجانی نگاه کنیم میگوییم استعمار، سلطنت استبدادی، امپریالیسم و … نگذاشتند اما دلایل دیگری هم دارد و آن این است که ما به جهت صدها سال زندگی با مؤلفههای گوناگون، به تعبیر من، نوعی امر ولایی تقرر تاریخی ما شدهاست. میتوانیم با امر ولایی مخالفت کنیم، اعتراض کنیم، تظاهرات کنیم ولی حقیقت این است که امر ولایی در ریشه و بدنة تاریخ ما نفوذ و رسوب کردهاست.
امر ولایی به این معنا رسوخ کرده که نقطةمقابل حرفهایی است که امروز ما به آنها نیاز داریم. به جهت معرفتی امر ولایی و به جهت نهادی نبود دولت مدرن بحران ما است. در سمینار پاریس هم این را بیان کردم. اگر امر ولایی تقرر ماست یعنی سلطنت امر ولایی است، جمهوری اسلامی امر ولایی کلاسیک است، مجاهدین امر ولایی است، چریکهای فدایی امر ولایی است. چرا؟ چون تحولات غرب برای ما رخ نداده و ما فردگرایی مناسب را پیدا نکردهایم. ما اقتصاد جدا از دولت رانتیر نداریم. تفکیک مناسب بین دین و دولت نداریم. امنیت جغرافیایی بلندمدت نداریم و از مغولها تا کنون همواره در معرض حمله بودهایم. بعد سیاستها و نفوذ روسیه، انگلیس و آمریکا در اینجا مطرح بودهاست. ما نتوانستیم انسان متناسب با شرایط جدید را پرورش دهیم. امر ولایی میگوید انسان به دنبال ولی و شاه است و دنبال رهبر قدرتمند و صدای بزرگ است. دنبال کسی است، مثل مجاهدین، که میگوید بقای پیشتاز مهم است. ما را وقتی رها کنند، مای کلی از این تقرر انسان نوین خالی میشویم و این مشکل کمی نیست. برای همین وقتی شما صحبت از سوژگی میکنید سوژگی چیزی است که در دانشگاه میخوانیم نه در رگ و پی روستا و شهرستانهای کوچک و بزرگ. ما به آنجا نرسیدیم که بخواهیم سوژگی داشتهباشیم آن هم سوژگی معطوف به عقلانیت که بگوید ما به تعریف منافع ملی نیاز داریم. این سوژگی به معنای 80 میلیون صدا نیست یعنی ما میپذیریم حول چند مؤلفه میتوانیم کنار هم جمع شویم.
دوستان در آغاز بحث گفتند که از ابتدای آن دیدار تاکنون جنبش مهسا را داشتیم. من برای بحث خودم یک وجة آن را تقویت میکنم. زن، زندگی آزادی به آزادی اجتماعی و نه حتی سیاسی معطوف بود، نه حتی اقتصادی. اینها در جامعه با هم تنیدهاند اما این جنبش آزادی اجتماعی میخواست و میگفت به حجاب و روابط و کافهرفتن و دستزدن ما نپردازید. نمیگفتند ما سوژة سیاسی شدهایم. برای همین عموم مناطقی که از این جنبش حمایت کردند، از طبقات بالا و متوسط بودند. شعار اصلی این بود که در شهرهای بزرگ رخ داد. بحث طبقات پایینتر فقر و گرسنگی است. برخی دیگر هم بحثشان سیاسی است.
گاهی امر اجتماعی در من نوعی برجسته میشود اما این، به معنای ازبینرفتن امر ولایی نیست. امر ولایی دیرینه است. رضا شاه امر ولایی را در ایران نمایندگی میکرد اما با اسلوب دیگر. چرا ساده از سلطنت به جمهوری اسلامی افتادیم؟ چون در تداوم امر ولایی بود و گسست کامل نبود. شعار مدرن و بهروز بود مثل مشروطه و عدالتخانه اما مگر میشود با بختیاری و فئودالها این کار را انجام بدهید. برای همین عجیب نیست که از سلطنت پهلوی در دامن ولایتفقیه افتادیم.
برای همین از مشروطه صاف به دل سلطنت رضا شاه رفتیم. شعار داشتیم اما مجلسمان صوری بود. ماحصل غلبة امر ولایی جاننثار و فدایی میشود؛ هر چه آقا و شاه بگویند میشود؛ منویات میشود؛ عکسها به در و دیوار میآید چون امر ولایی در ما از بین نرفتهاست. برای همین سوژگی برای ما کامل نیست و این تعارض درونی ماست و در تکتک ما این تعارض هست. چون در جامعة متعارض زندگی میکنیم با چیزی آشنا و با چیز دیگر غریبهایم. به همین دلیل سلطنت هنوز نیروی مؤثری است. برخی نظرسنجیها نشان میدهد این مسئله را. چون وقتی مردم خسته شدند و نمیخواهند خودشان بیندیشند، دنبال فرد دیگری میگردند. ولیفقیه و جمهوری هم که نمیخواهند، پس سراغ سلطنت میروند! پس سوژگی برای ما حرف اول را نمیزند. مسئلة دیگر این است که اگر من دربارة ناسیونالیسم اما و اگر دار حرف میزنم برای این است که از صلبیت بیرون بیاید و به آن رگة سوسیالیسم، آزادی، دموکراسی، فدرالیسم و … میدهم. برای اینکه از آن حالتی که شما فکر کنید یک کلانروایت و متمرکز است، بیرون بیاید. ما وارد این مرحله شدیم اما هنوز آن را به شعار و خواسته تبدیل نکردهایم. باید روی این شعار و خواسته کار شود تا محلوثوق قرار بگیرد.
واقعیت این است که من در بحث ناسیونالیسم هنوز ابهام دارم. هنوز هم به معنای واضحی در ذهنم ننشستهاست. البته بخشهایی زیادی از آن و مشخصا تقابل با جماهیر اسلامی برایم روشنکننده بود. میخواهم ببینم مؤلفة وحدتبخش ناسیونالیسم بر چه چیزی تأکید میکند؟ میخواهم بدانم وقتی سراغ اقوام مختلف میرویم مؤلفة وحدتبخش بر چه وجهی است؟ آیا مذهب است؟ حتی خود جایگاه مذهب را هم میخواهم بدانم چون به نظر میآید جمهوری اسلامی تشیع را در صورتی از ناسیونالیسم پیش میبرد که تا کنارههای مدیترانه گسترش مییابد این ناسیونالیسم وقتی سراغ اقوام چندگانه میرود بر چه تأکید میکند؟
وقتی صحبت از ناسیونالیسم میکنیم و میگوییم ایرانی هستیم به معنی این است که مناسبات ما چهطور است؟ یک نفر دیکتاتور میتواند بگوید من ایرانیام. یک کسی میتواند بگوید من شیعة ایرانیام. مناسبات ما محتوای این ناسیونالیسم را مشخص میکند. آنجاست که من متقاعد میشوم در این محتوا موضوعیت دارم و هستم. اگر من به فرزندانم بگویم شما فرزند من هستید اما نه پولی در کار است نه حمایتی، نه عاطفهای، هیچچیز. این رابطه چه چیزی را برای ما حل میکند؟ پس مناسبات مهم است.
گاهی مسئله را شناسایی میکنید و میگویید مسئلة قومیت مهم است. با صرف شعاردادن و گفتن اینکه همة قومیتها ایرانیاند، نمیشود این مسئله را حل کرد. ممکن است قومیتها این را قبول نکنند و به وخیمترشدن غدة سرطانی بینجامد. از سال 1324 باید این کار صورت میگرفت، اما نشد. در ابتدای انقلاب باید مسئلة قومیتها حل میشد، باز نشد و با مسئله مواجهة نظامی صورت گرفت.
یک وقتی شما از یک قومیت هستید و با فدرالیسم کنار میآیید؛ یک بار مشکل عدالت اجتماعی و اقتصادی دارید، میگویید یک رگه از سویالیسم را میگنجانم؛ یک بار مشکل آزادی و سوژگی دارید، میگویید این رگه آزادی سیاسی و اجتماعی را قرار می دهم؛ اینها محتوای ناسیونالیسم انسانی است. ناسیونالیسم انسانی این نیست که ذیل یک پرچم قسم بخوریم! چون در اساس با این مشکلی حل نمیشود. روستایی، شهری، کرد، فارس و … مسائلشان با این حل نمیشود. اینجاست که محتوای ناسیونالیسم انسانی و وجوه آن به کار میآید. وقتی صحبت از عدالت میشود میتوانیم بگوییم به آن وجه فدرالیسم بدهیم.
مرز فدرالیسم چیست؟
یک بار میخواهید مصلحت را بیان کنید. آن شورایی که من میگویم برای شما زمان میخرد. شما به عنوان یک کرد میگویید، حقوق من چیست؟ شورا میگوید ما کلیت حقوق قومیتها را پذیرفتهام اما اجازه بدهید مشورت کنیم. نمایندة شما هم در شورا هست و سعی میکنیم مشکلات قبل پیش نیاید. بنابراین اگر بخواهید دستور العمل ریز بدهید، سقطجنین قبل از تولد است! شورا فقط برای این است که بگوید من فدرالیسم، سوسیالیسم و آزادی را قبول دارم و کسی در ایران ضد سرمایه نیست.
سوسیالیسم من برای این است که آدمها از فلاکت و درماندگی از بین نروند. در سوسیالیسم من به جای اینکه کمکهای محرومنوازانه و یککاسه به این و آن بدهید، به آدمها یک حقوق اولیه میدهید که خودشان را جمع کنند. حالا یکی ممکن است بگوید چهقدر به من پول میدهی؟ میگوییم باید در شش یا هفت سال نهادهایی شکل بگیرد و سیستم خودش را پیدا کند بعد دستورالعمل در بیاید. اگر ما ۹۰ میلیون ایرانی بخواهیم کنار هم زندگی کنیم و راضی باشیم فقط میتوانیم این محورها را برجسته کنیم. من میتوانم نظر خودم را بگویم اما نظر من موضوعیت دارد و اگر کسی میخواهد نظری بگوید باید بگوید با فدرالیسم و سوسیالیسم نسبی تو موافقم و بعد وقت بگذاریم تا مرزهایش روشن شود. جایی که از این بحران ویرانکننده و مرگبار بیرون بیایم.
مشکل آن شورا که میگویید این است که مرکزنشینها از واژة فدرالیسم فرار میکنند و احساس میکنند پشت آن ممکن است خطرهای بزرگی نهفته باشد. در قومیت ها هم از سوی دیگر واکنشهای تندی نسبت به مرکزگرایی وجود دارد. لازم است دو طرف به این برسند که طرح اجماعی در برگیرندة هر دوی این وجوه و نگاهها باشد و در دو طرف اعتماد نسبی ایجاد کند؛ آنگاه جزئیات بیشتری میتواند طراحی شود چون وضعیت هر کشوری متفاوت است و نمیشود یک قالب خاص را برای همه جا اجرا کرد.
برخی معتقدند فدرالیسم یک مدل تاریخی برای جوامع اروپایی برای در کنار هم قرار گرفتن جوامعی بوده که هیچ پیشینه تاریخی مشترک با یکدیگر نداشته و صرفا برای شکلدهی یک کشور قوی و جامعه توانمندتر با یکدیگر ائتلاف کردند مانند یوگسلاوی که یک زمانی با وجود «تیتو» که یک مرجعیت اجتماعی داشت ، نوعی از سوسیالیسم توزیعی رو در آن جامعه فدراتیو استفاده می کرد ولی بعد از مرگ «تیتو» اون سیستم و اون نوع از فدرالیسم به بنبست رسید. و در نهایت فجایعی همچون فاجعه سربرنیستا و آن نسلکشی به وجود آمد. حالا برخی از اندیشمندان میگویند ما ملتی هستیم که خودمان را پیش از آنکه مفهوم ملت مدرن شکل بگیرد، میشناختیم و این ترم فدرالیسم با توجه به درهمتنیدگی قومیتها در ایران مشکل دارد. ما در ایران با نسلهایی مواجه هستیم که از پدر و مادر با قومیتهای مختلف متولد شدهاند. این گزاره که فدرالیسم یک ترم غربی برای جوامع ناهمپوشان است نه جوامع دارای پیشینه مشترک تاریخی و این فدرالیسم هم تا جایی کار میکند که رفاه، عدالت و آزادی باشد و جایی که کار نکند فجایعی همانند یوگسلاوی روی میدهد . ما در بلوک شرق هم مکرر شاهد فروپاشی کشورها بودیم و در آن جا هم نوعی مواجهه منازعهآمیز با ایده فدرالیسم وجود دارد.
من برای این موضوع چند پاسخ دارم؛ چهطور میتوانید کرد و بلوچ را نگه دارید؟ اینکه فدرالیسم نداشتهباشیم مشکل حل نمیشود. اینکه من از خون بدم میآید، مشکلی حل نمیکند. این مسئله تمرکزگرایی چیزی را حل نمیکند بلکه به مشکلاات اضافه میکند. وقتی میخواهید عدالت را برقرار کنید، باید عدالت قومیتی را در نظر بگیرید. از سوی دیگر حرف کسانی را نمیفهمم که اعتقاد دارند که ما تعریف مشخصی از قومیت داریم و با هم از ابتدا به اجبار نبودهایم. نمیخواهم به کس خاصی اشاره بکنم ولی اگر یک ذره تاریخ را ریز ببینید و از شعارهای کلی هم بگذرید، میبینید ماجرا چیز دیگری است. کسی به نام زرینکوب در تاریخ آدم معتبری است. او میگوید در تاریخ قومیتهای مختلف هم دیگر را غارت کردهاند. این طور نبوده که لرها به کاشان بروند و آنها را غارت نکنند. بختیاریها و کردها و بلوچها هر کدام با یک قومیت دیگر مشکل داشتند. اگر مشکل قومیت نداشتیم که وضعیت کنونیمان تمایزهای بسیاری داشت. رؤیای خودمان را به تاریخ تحمیل کردیم و نگاهمان را از تاریخ برداشتیم. از این نکته معلوم است که مشکل داریم. به جوکهای قومیتی نگاه کنید، ببینید چه رخ دادهاست. اگر چنین نبود، اصلاً بحثی نداشتیم. چرا در مریوان بحران داریم. چرا در آذربایجان و جاهای دیگر بحث داریم. اینطور نیست که یک عده آدم خود فروخته پول بگیرند و تنش درست کنند. به هر حال نارضایتی وجود دارد.
فدرالیسم به یک معنا اندیشة غربی هست و به یک معنا نیست. در گذشته که انحطاط داشتیم وقتی شاه به عنوان قدرت متمرکز والی از خود آن طایفه را به جایی میفرستاد، آن فرد اختیارات داخلی داشت. در گذشته از زمان طاهریان در ایران و شکلگیری خودمختاری کسی که عرب یمانی بود و مال طبرستان بود، خود او را هم رئیس آنجا میکردند و میگفتند شما باید خراج بدهید و گاهی یک قاضی را هم همراه او میکردند. این فدرالیسم است! اینطور نیست که از مرکز به او دستور بدهید. فدرالیسم این است که قدرت و نیروی نظامی را به مرکز بدهد و برخی از سیاستها را به مناطق.
اگر بخت ما ایرانیها مساعد باشد و این افراد پیدا شوند، این مباحث را برای مردم جا میاندازند؛ اگر این طور نشود شاید ماها روزهایی را ببینیم که دوست نداریم ببینیم. فکر نکنید ایران از ازل بوده و تا ابد هست. اصلاً اینطور نیست. بخشی از اینکه ما توانستیم تمامیت ارضی را حفظ کنیم به این دلیل بود که آشفتگی و اغتشاش به بیرون از مرزها نرفتهاست. امروز غرب دیگر راضی نیست اینجا یک منطقة پرآشوب باشد. اگر منطقه پر از اغتشاش باشد و خلیجفارس را به هم بریزد ،مشکلات زیادی درست میشود. اگر مناطق تروریستی ایجاد شود، خیلیها آسیب میبینند. پس اینکه گفته میشود غربیها تجزیة ما را پیگیری میکنند، من مطمئن نیستم این شعارمسئله درست باشد. عدالت هم میطلبد یکسری حقوق مثبت به قومیتهای مشکلدار داده شود. ( ادامه دارد )
ایران فردا
