گفتوگوی حسین رزاق با سعید مدنی در زندان اوین
● رزاق:
آقای مدنی در این گفتوگو به جنبههای مختلف شخصیتی شما به تناسب زمینههای فعالیتهایتان پرداختیم. اما اگر خود شما قرار باشد با یک عنوان و از یک جایگاه خودتان را معرفی کنید به کدام جنبه بیشتر علاقه دارید؟ البته غالبا شما در جایگاه یک فعال مدنی تعریف شدهاید، اما خودتان هم بیشتر مایلید در جایگاه فعال مدنی باشید یا فعال سیاسی؟
● مدنی:
اول باید چند نکته را روشن کنم. این را بارها گفتهام که در جامعهی ایران و اصولا تحت نظامهای اقتدارگرا هر امری سیاسی است؛ چون با قدرت سروکار دارد. چه بخواهید و چه نخواهید، چه فعالیتی انجام دهید که با سیاست ارتباط داشته باشد، به معنای خاص سیاسی که در پی تغییر یا جابجایی در قدرت باشد، چه مسائل دیگری همچون کمک به خانوادههای بیبضاعت یا مراجعه به محلات فقیر و تهیدست، همگی از دید نظام سیاسی مسلط امری سیاسی محسوب میشود چراکه میتواند قدرت آن را به چالش بکشد. بنابراین در جامعهی ایران امر غیر سیاسی وجود ندارد. دربارهی سوال شما نیز نکتهٔ ابتدایی این است که فعالیت مدنی به مجموعه فعالیتهایی گفته میشود که در بیرون از ساخت قدرت و مستقل از ساختارها و نهادهای قدرت انجام میشود. به سخن دیگر جامعهی مدنی دربرگیرندهی شمار زیادی از میدانهای عمومی بالقوه خودمختار و نسبتا منفک از حکومت است. فعالیت کنشگران مدنی که اغلب در سازمانهای جامعهی مدنی انجام میشود جامعهی تودهای را دستخوش تغییرات مهم و اساسی میکند. بنابراین جامعهی مدنی در عین تکثر، عرصهی حضور همگان است؛ کنشگران در آن خود را شهروند میدانند نه تابع و مرید، روابط و تصمیمات مبتنی بر گفتوگو و خرد جمعی است و دربردارندهی آزادی نسبی افراد، و در نهایت اینکه جامعهی مدنی استقلال نسبی از قدرت مستقر دارد. مثلا یک سازمان مردمنهاد یا غیردولتی باید از نظام مستقر مجوز بگیرد و بنابراین یک تعهداتی میدهد که به میزان آن تعهدات استقلال کمتری نسبت به یک جنبش اجتماعی دارد که در عرصهی عمومی شکل میگیرد. بنابراین هر انجمن، سازمان یا موسسهای که فعالیتها، منابع، سیاستها و مدیریتش به طور نسبی از ساخت قدرت مستقل باشد، سازمان جامعه مدنی محسوب میشود. از این گذشته، فعالیت مدنی حوزههای متفاوتی هم دارد؛ یعنی متناسب با تمایل، علاقه یا استعداد میتوانید در حوزههای متفاوتی فعالیت داشته باشید. مثلا یک رسانه یا انجمن که فقط بر مسئلهی محیط زیست متمرکز است همانقدر فعالیت مدنی دارد که روزنامهی یک حزب مستقل از قدرت. به همین ترتیب یک فعال حقوق بشر یا فعال سیاسی که مستقل از قدرت فعالیت میکند، فعال مدنی است. با این توضیحات، من فعال مدنی هستم چرا که در حوزههایی فعالیت میکنم که هویت، منابع، سیاستها و مدیریتی مستقل از قدرت حاکم و مستقر دارند. البته در برخی از حوزهها هم بهصورت خاص فعالیت کردهام؛ اول در حوزهی سیاسی که به مفهوم آن دسته از فعالان مدنی است که تلاش میکنند برای تغییر در ساخت قدرت، رویکردی انتقادی نسبت به نظام حاکم و ساختار موجود داشته باشند. در حوزهی اجتماعی هم بنا بر تحصیلات و علایقم فعالیت داشتهام و با بسیاری از سازمانهای جامعهی مدنی در زمینههای مختلف مثل فقر، نابرابری و گروههای در معرض خطر، مثل کودکان و زنان همکاری داشتهام و در عین حال در خدمت برخی سازمانهای حقوق بشری هم بودهام. در ضمن پژوهشگر مسائل اجتماعی ایران نیز هستم. بنابراین خود را یک فعال مدنی میدانم که در بخشهای مختلف جامعهی مدنی اعم از سیاسی، اجتماعی و علمی فعالیت کردهام. باید باز هم خاطر نشان کنم که به دلیل پیچیدگیها و پیوندهای ناگزیر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و هر امر دیگری، بسیاری از فعالان مدنی از این تنوع حوزههای فعالیت برخوردارند. به خاطر دارم در سال ۱۳۸۹ وقتی زنده یاد هدی صابر، از فعالان ملی-مذهبی، از زندان به مرخصی میآمد، اوقات زیادی را صرف جمعآوری کمک مالی برای تداوم یک پروژهی توانمندسازی شغلی در محلههای زاهدان از جمله شیرآباد میکرد که یک پروژهی اجتماعی بود؛ هدی هم صرفاً از منظر خدمت اجتماعی به آن نظر داشت. در همان حال پیگیر وضعیت تحولات سیاسی به ویژه جنبش سبز نیز بود. بنابراین هدی در جایگاه یک فعال مدنی، هم فعالیت سیاسی داشت و هم فعالیت اجتماعی و البته در همین دوران هم به دنبال تنظیم مطالعات فکری و فرهنگی خود بود و بخش مهمی از آثارش در زمینههای دینی و تاریخ معاصر را در همین دوره تنظیم و تدوین کرد. به این اعتبار میتوانیم هدی را روشنفکر عمومی بنامیم که ضمن برخورداری از تواناییهای علمی، در هر دو حوزهی اجتماعی و سیاسی که احساس وظیفه میکرد، و به هر دو وارد شد تا مداخلهای به سود مردم انجام دهد.
● رزاق:
یک تعریف بسیار کلی وجود دارد که میگوید فعالان حوزهی سیاسی که معطوف به تغییر در قدرت فعالیت میکنند، چه اندیشه در کسب کرسی قدرت کنند و در پی جایگزینی با حکمرانان حاضر باشند، چه طالب تغییر و تحولی بنیادین، در جایگاه فعال سیاسی قرار میگیرند. سعید مدنی هم به دلیل اینکه بیانیههای سیاسی متعددی امضا میکند، عضو شورای مرکزی فعالان ملی مذهبی است که گاه معطوف به قدرت هم تلاش کردهاند، بعید میدانم با این تعریف که من فعال مدنی هستم چون اینجا همه چیز سیاسی است، همخوانی داشته باشد! فارغ از آنکه در نظام اقتدارگرا، حتی فعالیت در مهد کودک هم سیاسی میشود، این تعریف که از خود کردید با گذشتهی شما نمیخواند! اینکه در جامعهی مدنی فعال بودهاید و در راستای تقویت آن تلاش کردهاید سر جای خودش؛ اما به نظر میرسد در تمام سالهای اخیر در جریانی قرار گرفتهاید که کاندیدا برای انتخابات ارائه و از لیستها و کاندیداهای خاص هم حمایت کرده است. با این وصف، به نظر من چنان تعریف کلیای از شما درست نیست! لااقل کنشهای شما نشان میدهد که از یک فعال مدنی فراتر هستید.
● مدنی:
اولا در دنیای امروز افراد تک هویتی نیستند بلکه چند هویتی هستند. مثلا یکی میتواند هویت فرهنگی داشته باشد، هویت سیاسی هم داشته باشد و دهها هویت دیگر. دوم اینکه بالاخره هر فردی اولویتهایی برای خودش تعریف میکند. طبیعی است که من بخش بزرگی از تواناییهایی که داشتهام را در حوزهی سیاسی صرف کردهام. اما همانطور که گفتم حتی بیخاصیتترین سازمانهای مردم نهاد یا انجمنهای خیریهی ایران، آگاهانه یا ناخودآگاه یک پیام سیاسی دارند و آن اینکه به این دلیل که وضعیت موجود را نامطلوب میدانند و دولت را ناتوان از مداخله، برای بهبود وضع نامطلوب موجود مداخله کردهاند؛ لااقل از دید ساختار سیاسی اقتدارگرا معنیاش این است. به همین دلیل حکومت چهارچشمی مواظب آنهاست و دائم آنها را تهدید و حتی مجازات میکند، منحل میکند یا اعضای آنها را بازداشت میکند. برای همین فعالیت در جامعهی مدنی ایران مثل راه رفتن در میدان مین است. سالهای اخیر تعداد فعالان بازداشت شده در حوزهی مسائل کودکان، زنان، محیط زیست، حاشیهنشینها و دیگر حوزههای اجتماعی و فرهنگی اگر از فعالان سیاسی بیشتر نبود، کمتر هم نبوده است. ما یک مفهوم عام از سیاست داریم که در این میدان، منازعهای دائمی بین جامعهٔ مدنی و قدرت وجود دارد. این جامعهی مدنی مرکب است از رسانههای مستقل، جنبشهای اجتماعی، انجمنها و نهادهای غیردولتی، سندیکاها، گروههای غیر رسمی و احزاب، که هرکدام فعالیت خاصی را دنبال میکند. آیا میتوان یک فعال فیمینیستی را به صرف اینکه در زمینهی نفی تبعیض علیه زنان فعالیت میکند و با نفی حجاب اجباری یا رد تبعیض در ارث، طلاق، اشتغال و دهها حوزهی دیگر، ایدئولوژی نظام حاکم را به چالش میکشد، فعال سیاسی ندانست؟ به این اعتبار من هم نقطهٔ اصلی فعالیتهایم را فعالیت سیاسی به معنای خاصش تشکیل داده؛ اما این به معنای آن نیست که بنده فعال مدنی نیستم! اتفاقاً در سیاست هم همواره تاکیدم بر تقویت جامعه مدنی بهمنزلهی یک راهبرد مهم و اساسی برای تغییر و تحول بوده است. نوشتههای من راجع به کرونا و جامعهٔ مدنی یا راجع به اعتیاد در ایران یا روسپیگری بوده است. از دید من تمام اینها مفاهیم اجتماعی بهصورت خاص هستند؛ اما از یک سوی دیگر در آنها تلاش کردهام وضعیت موجود را نقد کنم و به همین دلیل از دیدگاه نظام کتابهایم بخشی از فعالیت سیاسیام محسوب شدهاند و مانع چاپ یا تجدید چاپ آنها میشوند؛ در حالیکه موضوع اغلب کتابها مسائل اجتماعی ایران است؛ چون قدرت را به چالش میکشد و دعوت میکند به ایجاد وضعیت مطلوب. همین که الان در زندان هستم به این دلیل است که از نظر حاکمیت فعالیتهایم از نوشتن کتاب دربارهی فقر، نابرابری، اعتیاد، روسپیگری و خشونت علیه زنان و کودکان تا همکاری با سازمانهای مردم نهاد و عضویت در شورای فعالان ملی مذهبی و حمایت از جنبشهای اجتماعی، همه سیاسی هستند. کتابِ «دربارهی اعدام» بنده بخشی از مستندات پروندهام شد و در کیفرخواست جزو یکی از جرائم من آمد. در این شرایط آیا کسی میتواند ادعا کند که من فقط نویسندهام یا فعال حقوق بشرم، یا فعال حقوق کودکان، یا فعال اجتماعی و بنابراین فعال مدنیام و فعال سیاسی نیستم؟ در نظام اقتدارگرا همهی حوزههای خارج از ساخت قدرت مسلط سیاسی هستند؛ یعنی منتقد یا مخالف وضعیت موجود. مثلا همین زندان را نگاه کنید؛ چرا افرادی که دغدغهشان فقط محیط زیست بوده و نجات یوزپلنگ ایرانی باید در زندان باشند؟ آنها که ادعای فعالیت سیاسی نداشتهاند! اما نظام اقتدارگرا تحملشان نکرد و شدت برخورد و مجازاتشان از برخورد با هر فعال سیاسی شدیدتر بود. بنابر این امر سیاسی حاکم بر زندگی ماست و هیچ چیزی خارج از آن وجود ندارد. هر فعالیت مدنی اعم از سیاسی، اجتماعی، حقوق بشری و امثال آن دائم در چالش بین وضعیت کنونی با وضعیت مطلوب است.
● رزاق:
شما در جایگاه یک فعال سیاسی وارد فعالیت مدنی شدید یا یک فعال مدنی و در عین حال روشنفکر عمومی بودید که به کار سیاسی هم میپرداخت؟
● مدنی:
من همیشه یک فعال مدنی بودهام برای اینکه اساساً فعالیتهایم را در جامعه مدنی تعریف کرده بودم. کلاً نیروهای ملی مذهبی پس از انقلاب و به ویژه پس از پایان کار دولت موقت کار در حوزهی عمومی را بر فعالیت در ساخت قدرت ترجیح دادند. البته در دورههایی تلاش کردند از موضع فعال مدنی بر سیاستهای رسمی اثر بگذارند که چندان نتیجهای نداشت. یک نمونهاش سال ۱۳۶۹ و نامهی معروف به ۹۰ امضایی خطاب به آقای هاشمی بود؛ نامهای که منجر به بازداشت و شکنجهی حدود ۲۰ نفر از جمله زندهیاد مهندس سحابی شد. من از قبل از انقلاب فعال سیاسی بودهام، در عینحال در حوزهی اجتماعی هم با تعداد زیادی از انجمنهای مردمنهاد افتخار همکاری داشتهام. تجربهی کار با کانون مدافعان حقوق بشر و انجمنهای حقوق بشری دیگر نیز داشتهام و همهی اینها در حوزهی جامعه مدنی بودهاند و فعالیت مدنی محسوب میشوند.
● رزاق:
آنچه باعث شد این بحث را مطرح کنم فرضی است که در درگیر شدن یک فعال سیاسی با یک چالش شکل میگیرد یا درگیر شدن یک فعال مدنی با یک مسئله! فعال مدنی بیشتر به دنبال حل مسئله است اما فعال سیاسی شاید به این بیندیشد که حل این موضوع لزوما حل مشکل بزرگتر نیست! فعال مدنی میرود در یک شهر کوچک و برای یک معضل اجتماعی فعالیت میکند و در همان سطح برای تغییر اوضاع آن جامعه قدم برمیدارد؛ امّا فعال سیاسی مسئله را ریشهایتر و بزرگتر میبیند و به دنبال حل آن از اساس میرود.
● مدنی:
همانطور که قبلاً توضیح دادم در جامعهی مدنی هم فعال سیاسی حضور دارد و هم فعال اجتماعی، هم محافظهکاران هستند و هم رادیکالها. احزاب سیاسی مستقل اعم از رسمی و غیررسمی عموماً در جامعهی مدنی (یعنی حوزهی مستقل از ساخت قدرت) حضور دارند. آیا احزاب سیاسی یک رویکرد دارند؟ در حوزههای غیرسیاسی هم گرایشهای متفاوتی وجود دارد. سازمانهای غیر سیاسی جامعهٔ مدنی برحسب رویکردشان سه دسته فعالیت میتوانند انجام دهند؛ رویکرد اول ارائه خدمت است، مثلاً به خانوادههای بیبضاعت غذا یا به کودکان خیابانی آموزش میدهند. دوم الگوسازی در مقیاسهای کوچک است؛ مثلاً در یکی از مناطق فقیر یک برنامهی توانمندسازی فقرا اجرا میکنند تا نشان دهند الگوی مداخلهی مناسبتری در مقایسه با برنامههای مداخله دولتی است. سوم برای اصلاح یا تغییر سیاستهای رسمی نادرست مبارزه میکنند؛ مثلاً با سیاست شهرداری برای بازداشت و ممانعت از کار کودکان در خیابان مخالفت و آن را نقد میکنند، یا در زمینهی تغییر قوانین به سود زنان یا کودکان تلاش میکنند که نوعی به چالش کشیدن سیاستهاست. درست است که ما در سازمانهای جامعهی مدنی بیشتر رویکرد عرضهی خدمت را شاهدیم، اما این مانع از به چالش کشیدن سیاستها نیست. مثلا در حوزهی مسائل کودکان، یک گروه میروند به آنها آموزش میدهند، یک گروه دیگر نیز با شهرداری وارد چالش میشوند. در دورهٔ کرونا شاهد بودیم که به دلیل غلط بودن سیاستها جمع قابل توجهی از سازمانهای مردمنهاد و حتی خیریهها برای تغییر سیاستها و پیشنهاد سیاستهای بهتر با دولت وارد گفتگو و مشاجره و منازعه شدند. بنابراین فعالیت سازمانهای غیرسیاسی منحصر به ارائهی خدمت نیست و در زمینهی تغییر سیاستها هم تلاش میکنند.
● رزاق:
برخی چنین معتقدند که باید فعالیت حقوق بشری را با فعالیت سیاسی تلفیق نکرد و اگر یک فعال حقوق بشری وارد کار سیاسی شود به کژراهه رفته است. آیا در جامعهی ایران و ذیل حکومت و نظامی اقتدارگرا میتوان چنین تعهدی داشت که فقط فعالیت حقوق بشری انجام دهیم و وارد حوزههای دیگر نشویم یا بالعکس؟
● مدنی:
این تقسیم بندیها تصنعی و غیرواقعبینانه است؛ همانطور که گفتم چه بخواهیم چه نخواهیم همه چیز در ایران سیاسی است. چگونه میتوان به محدودیت و نقض آزادی بیان معترض بود و بعد ادعا کرد که این یک خواست و مطالبه سیاسی نیست؟ ما همه ناگزیر به مواجه شدن با امر سیاسی هستیم؛ زیرا به میزانی که در معرض تبعیض قرار میگیریم و به میزانی که به نابرابری اعتراض داریم یا از نقض حقوق بشر، توسعهنیافتگی و امثال آن انتقاد میکنیم، در برابر حکمرانی بیقید و بندی قرار میگیریم که تحمل شنیدن هیچ یک از اینها را ندارد و در نتیجه با ما وارد منازعه میشود. هر امر اجتماعی، حقوق بشری، محیط زیستی و فرهنگی، امری سیاسی است.
● رزاق:
شما در مورد وضعیت جامعهی ایران، جنبشهایی که نزدیک سه دهه اخیر شکل گرفته را در پیوستگی با هم تعریف کردید که آغاز آن از دههی ۱۳۷۰ و با جنبش اصلاحات بودهاست. اما جنبش اصلاحات به نهاد تبدیل شد و سعی کرد در بازیهای قدرت سهیم باشد که اتفاقا از چالشهای اصلیای بود که گریبان اصلاحطلبان و جنبش اصلاحات را گرفت. چطور میشود از نهادینه شدن یک جنبش که معطوف به قدرت است پیشگیری کرد و مانع از هضم آن در قدرت شد تا تداوم پیدا کند و به مطالبهگری برای پاسخگو کردن قدرت ادامه دهد؟
● مدنی:
جملهی معروفی است که میگوید «مرگ جنبشها درموفقیتشان است»؛ یعنی یک جنبش به خاطر مطالبه یا مطالباتی شکل میگیرد و اگر به نحوی به آن مطالبات پاسخ داده شود، آن جنبش دیگر موضوعیت خود را از دست میدهد. بنابراین عمر جنبشها متناسب با میزان در دسترس قرار گرفتن مطالبات آنهاست. جنبش اصلاحات ابتدا یک خواست و تمایل عمومی برای تغییر داشت. میتوان گفت که بین نیروهایی که در جنبش اصلاحات فعال بودند، ارزیابی از حد این تغییر متفاوت بود. بخش قابل توجهی از نیروها یا افراد نخبهای که در مدیریت این جنبش سهم داشتند، حد تغییرات را درون ساختار میدانستند؛ اما نیروهایی بودند که همان زمان هم جمهوری اسلامی را واجد تناقضاتی میدیدند و میگفتند حد این تغییر فراتر از ساختار است. بنابراین در جنبش اصلاحات، یعنی آنچه از کمی پیش از انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۳۷۶ تا یک/دو سال بعد جریان داشت، طیفی از نیروها بودند با مطالبهی تغییر؛ مطالبهای که فصل مشترک آنها بود، گرچه سقف تغییر را متفاوت میدیدند. جنبش دانشجویی بخش رادیکال جنبش بود و دفتر تحکیم مطالبات جدی و دامنهداری داشت که تا اصلاح ساختار هم پیش میرفت. بخش دیگری از اصلاحطلبان خود را منتسب و به نوعی تحت تاثیر منشاء شکلگیری جمهوری اسلامی میدانستند و حد مطلوب تغییر برای آنها درون ساختار و با حفظ وضع موجود بود. جریانهای دیگری بودند که با اشاره به موانع دموکراسی در ایران معتقد بودند باید اصلاحات جدیتری صورت بگیرد. هر کدام از این نیروها سعی کردند بر اساس امکانات خود اثرگذار باشند. با موفقیت نسبی احزاب اصلاحطلب در انتخابات مجلس ششم بخش مهمی از نیروهای درون جنبش تصور کردند میتوان حد این تغییرات را جلوتر برد؛ اما به نظر من فقدان یک نظریهی مبنایی در جریان اصلی جنبش اصلاحات موجب شد که آنها حد تغییر را متناسب با توان و ظرفیتی که آن جنبش داشت تعیین نکنند. ابتدا بهاصطلاح چپروی کردند و بعد برای تعدیلش، به راست غلتیدند و ناچار شدند متناسب با موانعی که پیش روی اصلاحات قرار داشت حد تغییر را محدود کنند. به تدریج، در فرآیند جنبش، دو دسته نیرو شکل گرفت. یک دسته نیروهایی معتقد به تغییر در چهارچوب ساختار موجود بودند و ارزیابی آنها این بود که در ساختار کنونی میشود تغییراتی ایجاد کرد. در بین این نیروها یا فهمی از نقش ولایت فقیه در فرآیند تحولات و ساختار جمهوری اسلامی وجود نداشت یا آن را دستکم میگرفتند؛ بنابراین اگرچه مایل به تغییر بودند، فکر میکردند که بحث ولایت فقیه یا قانون اساسی باید از فرآیند تغییر کنار گذاشته شود. گروهی دیگر، بدون شناخت از سازوکار ساختار و نظام سیاسی ایران، فکر میکردند در همان سیر تحول جنبش اصلاحات میتوانند تغییرات را در حوزههای دیگری، فراتر از نهادهای انتخاباتی، پیش ببرند؛ تصور میکردند که فرآیند جنبشی همچنان درحال پیشروی است؛ و با فتح قوای مقننه و مجریه میتواند به سایر قوا سرایت کند و جنبش اصلاحات سپس کل ساختار را دستخوش تغییر کند. گروه دیگری هم میدانستند که چنان روندی امکانپذیر نیست و بنابراین جنبش باید با سازوکارهای جدیدی پیش برود. در جریان جنبش اصلاحات نیروهای فعال آرام آرام متوجه موانع مسیر اصلاحات شدند؛ موانعی چون نقش ساختار در محدود کردن عاملیت نیروهای سیاسی در ایران؛ اینکه رئیسجمهور منتخب با ۲۰میلیون رأیدهنده برای انتخابهایش در حدود اختیارات دولت نیز باید موافقت رهبری را بگیرد؛ مجلس قانونگذار برای قانونگذاری حتی در مسیر معمول باید حدودی را رعایت کند و در غیر این صورت با حکم حکومتی وادار به ماندن در چارچوب آن حدود خواهد شد. گروهی بهجمعبندی جدیدی رسیدند و به دشواریهای مسیر اصلاحات عمیق و ساختاری پی بردند؛ امّا حاضر نبودند چنین مسیر پرهزینهای را طی کنند. این گروه به عللی به سرعت خود را در کادر تغییرات درون ساختار تعریف کردند و مشکل این بود که آن زمان، مدیریت جنبش اصلاحات در دست افرادی با این گرایش بود. در نتیجه هر روز دامنه و سقف تغییراتی که انتظار میرفت جنبش ایجاد کند محدودتر شد. به بیان دیگر، در فرآیند پیشبرد جنبش با موانع ساختاری مواجه میشدند که فراتر از انتظارشان بود؛ در این مواجهه گام به گام عقب نشستند تا جایی که پیشروی جنبش اصلاحات تا حد زیادی متوقف و انسداد پیش آمد؛ در نتیجه نزد کسانی که نقشی مؤثر در پیشبرد جنبش داشتند، سقف تغییرات ممکن پایین آمد. بنابراین به نظر من جنبش اصلاحات در مقطعی در اختیار و تحت مدیریت کسانی قرار گرفت که مصلحت را در متوقف شدن مطالبات و تثبیت نقطهای میدانستند که در آن بودند. در این وضعیت، به جای اینکه به جامعهی مدنی تکیه کنند، تمام ظرفیت خود را صرف حفظ دو قوهی مجریه و مقننه کردند و همین موجب شد که نیروهای دیگر با گرایش تغییرات جدیتر از آن فرایند کناره بگیرند.
● رزاق:
منظور شما این است که اینها آمدند و جنبش اصلاحاتی که به دنبال اصلاحات ساختاری بود را در سطح رفورمیستی محدود کردند یا اینکه کل آن جنبش در پی یک سری اصلاحات سطحی بود و تبدیلش به نهاد نیز ذاتی آن جنبش بود؟ سوال مشخص این است که آیا جنبش اصلاحطلبی را اصلاحطلبان مصادره کردند و به مجموعهای از نیروهای حکومت تقلیل دادند یا خاصیت جنبشهای معطوف به قدرت همین عاقبت است؟ در ضمن یک تعارضی هم در سخنان شما هست؛ در جایی گفتید رفورمیستها اساسا با پدیده جنبش زاویه دارند و نمیتوانند نسبتی برقرار کنند، در حالیکه آنها را پدید آوردندگان یک جنبش یعنی جنبش اصلاحات مینامید!
● مدنی:
نه! اصلا بحث مصادره به مطلوب کردن نیست، بلکه این دو مفهوم را باید از هم جدا کنیم؛ یکی جنبش اصلاحات است که کسی آن را شکل نداد و مبدع آن نیست؛ بلکه حاصل تحولاتی بود که در سالهای پساز انقلاب تا ۱۳۷۵ رخ داد. شواهدی بود که در این سالها بهتدریج ارزشها، نگرشها و دید مردم نسبت به نظام، دین، حکومت، سیاست و جامعه تغییر کرده است. مردم سال ۱۳۷۵ دیگر مردم سال ۶۰ نبودند. این تجربهی ۱۵ساله بر آنها اثر گذاشته بود. شاید بتوان این دگرگونی را تحت تاثیر جنگ نیز دانست که بزرگترین و اثرگذارترین اتفاقی بود که طی دههی اول بعد از انقلاب بر زندگی تمام ایرانیان اثر گذاشت. اما توجه داشته باشید که هر پدیدهی فراگیر نامطلوبی مثل همهگیری یک بیماری، جنگ یا زلزله نگاه جامعه را نسبت به پیرامون خود عوض میکند. بهعلاوه، شبهمدرنیزاسیون دورهی ریاست جمهوری هاشمی کمک کرد که شرایط جامعه ایران به سرعت عوض شود و مردم طالب تغییر شوند. در این مدت نگاه جامعه نسبت به دولت و حکومت عوض شده بود و مردم متوجه شده بودند که وظیفهی دولت ساختن زندگی بهتر است، نه صدور انقلاب یا برانداری آل سعود و جنگ با امپریالیسم. توجه داشته باشید که در همان زمان نسل متولد دههی ۱۳۶۰ داشت وارد دوران جوانی میشد؛ یعنی بچههایی که در مدارس جمهوری اسلامی درس خوانده بودند، وارد جامعه میشدند و با وضعیتی کاملاً متفاوت با آنچه در مدرسه درباره عدالت یا آزادی خوانده و شنیده بودند مواجه میشدند. مجموعهی اینها جامعه را عوض کرد و این جامعه طالب تغییر شد. با چنین زمینهای، در سال ۱۳۷۶ یک فرصت سیاسی انتخاباتی فراهم شد. در نظام سیاسی ایران، مثل هر نظام سیاسی دیگری، روزنههایی وجود دارد که جنبشها از طریق آنها برای تغییر وارد میدان سیاسی میشوند. جوانان دیدند که آقای خاتمی متفاوت با شخصیتهای سیاسی دورههای قبلی مینماید و به تغییراتی دعوت میکند که منجر به گشایش سیاسی و اجتماعی و رفاه و برخورداری بیشتر جامعه میشود. حتی نیروهایی که منتقد نظام هم بودند به درستی متوجه تفاوت گفتمان و زبان آقای خاتمی شدند. مجموعهی این شرایط باعث شد تا تمایل به تغییر در انتخابات ریاست جمهوری تبلور پیدا کند. خیلیها از خارج از کشور آمده بودند و فکر میکردند وضعیت سیاسی در ایران دارد دگرگون میشود و مجموعهی نیروها با یک اصل مشترک یعنی تغییر اما با ارزیابیهای مختلف از سطح تغییر به جنبش پیوستند؛ گرچه مثل هر جنبش دیگری، کسانی که نیروی بیشتری داشتند، نقشی موثرتر و غالب پیدا کردند. در این مورد، اتفاقا این گروه شامل کسانی بود که تا پیش از آن در نقش جناح چپ رژیم فعالیت داشتند؛ اما حتی بین آنها هم دیدگاههای متفاوتی وجود داشت. فصل مشترک آنها برای حضور در این جنبش تغییر در چارچوب همان ساختار موجود بود. از اینجاست که اندیشهی رفورمیسم در جنبش اصلاحات پیدا شد. به یاد داشته باشیم که عدهای از همین اصلاحطلبان به خاطر همین محدودیتها از ایران رفتند، عدهای رادیکالتر شدند و عدهای برانداز شدند. آنچه از جنبش اصلاحات تهنشین شد، همین احزاب، دولت و مجلس اصلاحطلب بود. اینها طبیعتا در ذهن خود تصویری از موانع ساختاری نداشتند اما بهتدریج متوجه موانع ساختاری تغییر شدند و به همین حد از تغییر رضایت دادند. از اینجاست که عملا جنبش اصلاحات به برخی از نهادها تقلیل پیدا کرد و به مجموعا دو قوه و جمعی احزاب ریز و درشت اصلاحطلب تبدیل شد. البته در همان موقع هم افرادی بودند که درخواست مجوز حزب کردند و درخواستشان رد شد. مثلا نهضت آزادی درخواست مجوز کرد اما ندادند. در حقیقت تکلیف ساختار از قبل مشخص بود و کادر نیروهایی را به رسمیت میشناخت و اجازه میداد نهادسازی کنند که محدودیتهای ساختار را میپذیرفتند.
● رزاق:
انتقادی که بسیاری به جنبش سبز کردهاند همین انتقادی است که شما به اصلاحطلبان میکنید. خود مهندس موسوی هم دربارهی شکلگیری جنبش سبز پس از انتخابات گفته بود برای فراخوان ۲۵ خرداد فکر میکرده ۵ تا ۱۰ هزار نفر به خیابان میآیند و به همراهانش گفته است برویم که اگر خواستند مردم را با باتوم بزنند ما هم کنارشان باتوم بخوریم. اما میروند و با جمعیت میلیونی مواجه میشوند و این جنبش متولد میشود؛ یعنی خود آقای موسوی هم مثل آقای خاتمی که فکر نمیکرد ۲۰ میلیون رای بیاورد، از حضور چندین میلیونی مردم در خیابان شوکه شده بود. ولی اصل ماجرا اینجاست که برخی معتقدند مطالبات بخش وسیعی از جنبش سبز که با «رای من کجاست؟» آغاز شد، در انتخابات ۹۶ به ثمر نشست و توانست اکثریت بودن خودش را به حاکمیت تحمیل کند و با رای ۲۴ میلیونی اردیبهشت ۹۶، آقای خامنهای را برای چندمین بار منکوب کند که رهبر اقلیت است؛ و بالتبع حد یقف آن جنبش و لحظهی موفقیت آن جنبش را هم همینجا میدانند که با شکلگیری دی ۹۶ و تغییر گفتمان جامعه از اصلاح به براندازی، جنبش سبزی که در فقدان رهبرانش و با حاملانی نیابتی تبدیل به نهاد شده بود، سوت پایانش نواخته شد. همان موقع و با عقبنشینی روحانی در برابر خامنهای انتقادات هماهنگی از سوی بخشی از اپوزیسیون و از سوی حامیان ولایت صورت میگرفت که اگر میرحسین هم جای روحانی میآمد، هیئت دولتش غیر از این نبود و کاری فراتر از این دولت نمیتوانست انجام دهد. البته ضرورتا باید بگویم که خود من این موضوع را به قطع یقین رد میکنم اما برخی این انتقاد را به جنبش سبز هم وارد میکنند که مثل جنبش اصلاحات تبدیل به نهاد شد.
● مدنی:
جالب اینکه در بازجوییهای من، بازجو معتقد بود کل کسانی که اصلاحطلب و تغییرطلب هستند حکومت را از زمان دولت موقت تا دولت رئیسی در دست داشتند و تمام مسئولیت بحرانهای کنونی هم به عهدهی آنها است. یعنی دولت میرحسین، هاشمی، خاتمی، روحانی و فقط یک دولت احمدینژاد را استثنا میکرد؛ اما اینها بیشتر طنز است! اصلا اینگونه نیست که جنبشها مطالباتشان حد یقفی داشته باشد. همین امروز خیزش مهسا را ببینید؛ فرض کنید از فردا به صورت قانونی امکان حضور گشت ارشاد نباشد و دولت هم از مسئلهی حجاب بگذرد؛ یعنی حساسیت یا اصرارش بر حجاب اجباری را کنار بگذارد. چه کسی تضمین میکند که جنبش زنان متوقف بماند؟ جنبش زنان آن زمان خواستههای دیگر خود را مطرح میکند و مطالبات دیگر خود را پیگیری میکند و یکی از مهمترین مطالباتش برچیده شدن هر گونه تبعیض جنسیتی در قانون مدنی و قانون مجازات اسلامی خواهد بود؛ یعنی قوانین مربوط به ارث، حقوق، دستمزد، بازار کار و … . اما الان روی حجاب متمرکز شده است. در یک فرصت و تحت شرایط خاصی شعار جنبش سبز این بود که «رای من کجاست» بعدا شد «مرگ بر دیکتاتور»؛ بعد شد مطالبهی دموکراسی، مطالبه عدالت و آزادی. هیچ جنبشی مطالباتش حد یقف ندارد؛ منتها با توجه به شرایط دگرگون میشود. جنبش سبز هرگز در نهاد خاصی متعین و متوقف نشد و حسن روحانی هم هرگز نمایندهی جنبش نبود و حتی در مواقعی علیه جنبش سبز موضع گرفت. بنابراین حضور او در قدرت ربطی به جنبش سبز ندارد، اگرچه ممکن است برخی فعالین منتسب به جنبش در به ریاست رسیدن او هم کمک کرده باشند.
● رزاق:
شما گفتید که اصلاح طلبی ارتباط مستقیم با حکومت دارد و اگر حکومت اجازه دهد یا به آنها روی خوش نشان دهد، میتوانند فعالیت کنند. اما همین حکومت اگر کمی شرایط را برای اصلاح باز کند، جنبش اجتماعی را با پارادوکس موفقیت مواجه میکند. فکر نمیکنید در شرایط پذیرش اصلاحطلبان در قدرت، جنبشهای اعتراضی به سمت افول میروند؟
● مدنی:
ببینید در سوال شما یک پیش فرض وجود دارد و آن اینکه اگر مدیریت قوه مجریه یا قوه مقننه در اختیار اصلاح طلبان قرار گیرد یعنی ساختار در سیاست کلانش برای حذف رفورمیستها تجدید نظر کند و اجازه مشارکت به اصلاحطلبان دهد، آنها قادر خواهند بود بحرانهای کنونی را حل کنند و کشور را از این تعادل ناپایدار کنونی به سوی تعادل پایدار پیش ببرند. در تمامی این پیش فرض، نهادهای انتخابی به مثابهی ساختار در نظر گرفته شدهاند و گویی اساساً در یک نظام دموکراتیک مبتنی بر چرخش قدرت، مردم تصمیم گرفتهاند زمام امور کشور را به دست اصلاح طلبان بسپارند. کمتر کسی است که نداند در ساختار جمهوری اسلامی، نهادهای انتخابی وجود دارند اما با قدرت حداقلی. بنابراین حتی اگر راهحل بحرانهای موجود در چنته اصلاح طلبان باشد -که بنده در این تردید دارم- بازهم بی تردید آنها در صورت پذیرش حضور در ساختار، قدرت کافی برای به اجرا گذاردن راه حلها را ندارند. از سوی دیگر همانطور که بارها گفته شد وقتی بحرانها ساختاری هستند، به معنای آن است که ریشه و علت وقوع این بحرانها در قوانین، به ویژه قانون اساسی، رویهها و مناسبات است که همگی خارج از دسترس نهادهای انتخابی برای تغییر هستند و در ساختار نیز سازوکارها و همینطور محدودیتهایی برای تغییرشان پیشبینی شده است. بنابراین به نظر بنده پذیرش اصلاحطلبان در ساخت قدرت به معنای حل بحرانهای موجود نیست! اگر چه میتوان خوشبین بود که اصلاح طلبان مدیریتی معقولتر در همین ساختار داشته باشند. درست مثل یک اتومبیل با موتور معیوب است که یک راننده حرفهایتر بهتر از یک راننده صفر کیلومتر قادر به هدایت آن است، اما این به معنای آن نیست که راننده ماهرتر میتواند موتور اتومبیل را تعمیر و اصل مشکل را حل کند. از همه خطاتر آن است که راننده ماهرتر مدعی شود من با مهارتی که دارم با همین اتومبیل معیوب به کره ماه سفر خواهم کرد!
● رزاق:
اگر شرایط اقتصادی و وضعیت سیاسی، اجتماعی با مدیریت اصلاح طلبان بهتر شود و طبیعتاً نارضایتی کمی کاهش پیدا کند، آیا تعادل ناپایدار کنونی که حاصل رفتارهای اعتراضی پی در پی است به تعادل پایدار منجر نمیشود؟
● مدنی:
در اینجا دو دیدگاه برای تحلیل زمینههای تحول اجتماعی وجود دارد. یک دیدگاه مارکسیستی است که مدعی است هرچقدر تضادها عمیقتر شود امکان وقوع انقلاب و تحول اجتماعی بیشتر است. مثلا اگر شکاف بین فرادستان و فرودستان عمیقتر شود، امکان وقوع اعتراضات اجتماعی افزایش پیدا میکند. به همین دلیل بخشی از براندازان از تشدید تحریمها و بدتر شدن وضعیت اقتصادی، اجتماعی استقبال میکنند و این روش را به نفع تغییر میدانند. البته حامیان تحریم مارکسیست نیستند و برعکس اغلب ضدچپ هستند و بهخصوص از لحاظ اقتصادی تمایلات لیبرال دارند، اما در عمل به این نظر مارکسیستی متکی هستند. در مقابل دیدگاه دوتوکویل قرار دارد که معتقد است انقلاب فرانسه حاصل افزایش چنین تعارضاتی نبود! یعنی قبل از انقلاب هم تعارضات همانقدر وجود داشت، اما گشایش چشماندازی که نشان دهندهی تغییر باشد، زمینهساز گرایش عمومی به حضور در جنبش برای تغییر است. مثلا در دورههایی که جامعه در وضعیت سخت معیشتی و اقتصادی قرار دارد بعد از اینکه یک دوره بهبود ایجاد میشود، انتظار و تمایل به تلاش برای بهتر شدن وضعیت و تغییر افزایش مییابد. به یک اعتبار وقتی که اوضاع به طور نسبی از یک وضعیت فاجعه بار به یک وضعیت نسبی بهتر سوق پیدا میکند، این سوال در ذهن مردم شکل میگیرد که پس ما میتوانستیم وضعیت بهتری داشته باشیم، درحالی که حاکمان سالها ما را در آن وضعیت فاجعه آمیز قرار دادند! بنابراین مشروعیت نظام مستقر زیر سوال میرود. پس بستگی دارد که براساس کدام نگاه تحولات اجتماعی را تحلیل کنیم و به نظر بنده با تلفیق این دو رویکرد بهتر میتوان وضعیت کنونی را توضیح داد. به این معنا که بیتردید افزایش شکافهای اجتماعی به ویژه نابرابری عمیق سطح نارضایتی را به میزان جدی افزایش داده و تمایل به تغییر را تقویت کرده و در صورت گشایش نسبی در اوضاع کنونی و بهبود موقتی یا حداقلی در معیشت و زندگی مردم نه تنها از نارضایتی آنها کاسته نمیشود بلکه اراده برای تغییر و اعتراض را افزایش خواهد داد.
● رزاق:
یک پدیدهای اینروزها در فضای غیررسمی سیاسی بوجود آمده که بیشتر بوی رقابت و جدل برای کسب منافع فردی و گروهی میدهد و شکل منازعهای بیانتها را پیدا کرده که حامیان یک بخش از مخالفین، گذشته و اکنون تک تک افراد، گروهها و جریانات سیاسی که اندکی زاویه داشته باشند یا در قالب، همراه و حامی جریان سیاسی آنها قرار نگیرند را با ذرهبینی گزینشی قضاوت میکنند. جالب آنکه در این قضاوتهایی که مشخص نیست صلاحیت آن از نهانخانههای مگو آمده یا نه، امتیاز و ارزشگذاریهای مبتذلی به چهرهها و جریاناتی تعلق میگیرد که شاید کل سابقهی سیاسی آنها از ۹۸ به بعد باشد! البته در موازات این شبهه جریان، جریان جوان دیگری که در بیشتر موارد حق دارد هم خشمگین از نابکاری و ناکارآمدی این نظام، تمامی گذشته و گذشتگان را مقصر تباهی مطلقهی امروز میداند. گرچه در نظر نمیگچیرد جامعهی مثلا دههی هفتاد یا هشتاد، چه محدودیتها یا تواناییهایی برای سوگیری بهتر، غیر از آنچه کرده داشته یا نه! حتی در این میان هویت جنبشهای بزرگ دهههای اخیر را هم انکار میکنند و غلبهی گفتمان براندازی در شرایط سیاسی امروز کشور را به گذشتهای تعمیم میدهند که بسیاری از همراهان جنبشهای اعتراضی حتی با کمترین شعارهای ساختارشکن هم همراهی نمیکردند، چه رسد به اکثریت جامعه که برای تغییرات بنیادین به حضورش نیاز واجب است. به نظر شما این دعواهای سرگذشت، ما را به سوی آیندهی بهتر پیش میبرد و برای مسیر یابی درست، شیوهی مطلوبی است یا جامعه را در گذشته وامیگذارد و مانعی برای پیشروی و همراهی و همبستگی واقعی است؟
● مدنی:
تردید ندارم که گذشته چراغ راه آینده است، از این رو باید راجع به گذشته فکر کرد و جمعبندی کرد. ولی به خاطر داشته باشیم که بحث و نظر دربارهی گذشته انتها ندارد و حتی لزوماً به توافق برای آینده ختم نمیشود. مثلا در حالی که صدها شاهد، مدرک و اسناد جدی و غیرقابل خدشه درباره ماهیت کودتایی ۲۸ مرداد و نقش آمریکا و انگلیس در این حادثه که منجر به سقوط دولت ملی دکتر مصدق شد وجود دارد، هنوز عدهای آن را قیام ملی مینامند. به هر حال جنگ روایتها درباره تاریخ معاصر تمامی ندارد. در همین ماجرای مصاحبههای پرویز ثابتی ببینید چه جنجالی راه افتاد و چطور عدهای تلاش کردند ساواک را تطهیر کنند؛ در حالیکه همین حالا بسیاری از افرادی که توسط ساواک شکنجه و آثار شلاق بر تن و بدنشان باقی است حی و حاضرند. در دوران دبیرستان دوستی داشتم که بعد از بازداشت برادرش به دلیل فعالیت سیاسی در دانشگاه، او را هم بازداشت کردند و در زندان آنقدر بر سرش ضربه وارد کرده بودند که وقتی یکسال بعد بدون هیچ محاکمه آزاد شد، تا مدتی نابینا بود و پس از آن هم هر چند ماه برای چند روز یا چند هفته ناگهان نابینا میشد. با وجود این شواهد، پرویز ثابتی از رأفت پهلوی و ساواک میگوید! به هرحال حل این اختلافنظر به سادگی ممکن نیست اما با وجود این اختلاف آیا نمیتوان بر سر نفی هرگونه شکنجه یا نقض حقوق بشر در آینده به توافق رسید؟ بنابراین اختلاف دربارهی گذشته به جای خود باید مورد بحث و بررسی قرار گیرد؛ اما آنچه امروز به آن محتاجیم توافق دربارهی آینده است و ملاک مرزبندیها باید آینده باشد. آنچه استراتژی ها را میسازد آینده است نه گذشته. برای مثال حتی اگر به روایت واحدی از گذشته با فرد یا گروهی برسیم اما دربارهی حفظ تمامیت ارضی ایران، خشونت پرهیزی، پذیرش بلاقید و شرط رای و نظر مردم یا نمایندگان واقعی آنها در ترسیم وضعیت مطلوب آینده، مخالفت با مداخله دیگر کشورها در تحولات جامعهی ایران و دهها اصل دیگر توافق نداشته باشیم، حتی یک قدم مشترک هم با آن فرد یا گروه نباید برداریم. علاوه بر این نباید بحث دربارهی سرنوشت و آینده ایران به ابتذالگویی درباره تصمیمات یا نظرات یک فرد در گذشته منجر شود. هر کس مسئولیت نظرات و تصمیماتش را عهدهدار است و خود نیز موظف است در قبال افکار عمومی پاسخگو باشد. اگر با این منطق بخواهیم وضعیت را ارزیابی کنیم شاید ۲ سال دیگر هم یک جنبش جدیدی شکل بگیرد که اصلا هم بعید نیست و بخشی از معترضان بگویند جنبش مهسا خیابان را تصرف کرد و به نتیجه نرسید! مهمترین مشکل این نوع نگاه این است که جامعه را پدیدهای ایستا میبیند و به دینامیسم و پویایی اجتماعی توجه ندارد. وقتی یک فرایند طی میشود، نظرات و دیدگاههای مختلف اثر خودشان را میگذارند و هیچ کس هم نمیتواند مانع ابراز نظر هیچکس شود. با این همه، استراتژیها را باید در بستر تاریخی خودشان در مکان و زمان خودشان ارزیابی کرد. استراتژی را نباید جای ایدئولوژی نشاند، استراتژی بر مبنای تحلیل از وضعیت تدوین میشود. همه میدانیم که جامعهی ایران مدام در حال دگرگونی است، بنابراین استراتژیها هم در ظرف شرایط ممکن است تغییر کنند.
