خشونت نه، مقاومت آری! گفت‌وگوی حسین رزاق با سعید مدنی

فصل چهارم؛ خشونت نه، مقاومت آری!

(بخش ۲)

● رزاق:

ابتلای جامعه به شکاف و گسست نسلی هم در قبال خشونت‌پرهیزی یک مسئله‌ی دیگر می‌سازد. نسل جدید آن نگاه تاریخی نسل‌های قبلی به ۵۷ و تبعاتش را ندارد و جای آن نگاه تراژیک به پسا ۵۷ که بیشتر ژانر وحشت بود را هیجان انقلابی‌گری گرفته است. درست که ما در اعتراضات اخیر مثل جنبش مهسا شاهد کمترین درصد خشونت از سوی مردم بودیم و می‌توانیم همین را تعمیم بدهیم به کل جریان اعتراضی اخیر و بگوییم عملکرد مردم بسیار خوب بوده؛ اما شما بهتر می‌دانید که این لزوما به معنای خشونت‌پرهیزی اکثریت جامعه نیست. هنوز محصول خشونت و کشتار و سرکوب سیستماتیک حکومت طی ۴۵ سال گذشته، بدلیل نجابت بسیار مردم، در جامعه بار نداده و هر لحظه ممکن است ته دل مردم ستمدیده، رفتارهای توأم با خشونت انقلابی موج بزند‌ و مترصد فرصت طلائی بروز و تخلیه‌ی خشم انقلابی و خون‌خواهی از ستمگران باشند.

● مدنی:

قبول دارم که یک شکاف نسلی در ایران وجود دارد. شواهد و مطالعات متعدد نشان از چنین‌ مسئله‌ای دارد اما واقعیت این است که این گسست در ارزش‌هاست. در عین اینکه خاطره‌ی تاریخی باقی می‌ماند و به این زودی زایل نمی‌شود. بنابراین روایت‌ها از انقلاب ۵۷ هم به نوعی نسل به نسل و زبان به زبان می‌رود و کسانی را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اتفاقا تعجب من از کسانیست که نظام بعد از انقلاب، گرفتاری‌ها، کشمکش‌ها و منازعات و هزینه‌های گزاف و خون‌های به ناحق ریخته‌شده بر زمین را دیده‌اند و به شدت نقاد انقلاب ۵۷ هستند؛ اما الان دعوت می‌کنند به یک تحول انقلابی دیگر، که این یعنی تناقض. اگر بنا باشد یک انقلاب کاملا مردمی که حقیقتا با حضور اکثریت مردم مثل انقلاب ۵۷ رخ داده نفی شود، چگونه انتظار می‌رود که از بسیج عمومی برای وقوع انقلابی دیگر و تغییر انقلابی نظام سیاسی باز به نتیجه‌ی مطلوب برسیم؟

● رزاق:

این هم از تاریخ‌سازی و سیاهی ۵۷ است که ما مدام باید به آن ارجاع بدهیم! آنقدر که سایه شوم این واقعه بر تمام تاریخ مانده و خواهد مانده! اتفاقا نسل جوان هم همین سوال را از شما می‌پرسد که چرا نسل انقلابی ۵۷ چنین تناقضی دارد که هنوز از هنرنمایی‌هایش در ۵۷ دفاع می‌کند و می‌گوید به ضرورت زمان، مطلوب‌ترین کار ممکن بوده؛ اما در پاسخ برای راه‌حل مسائل کنونی می‌گوید بدترین گزینه انقلاب است! گوئی آنروز که باید اصلاح را برمیگزیده انقلاب کرده و حالا که بی‌انقلاب هیچ رستگاری وجود نخواهد داشت، اصلاحطلب شده! یا مِلو و مُلّون، یا کمی تا حدودی رادیکال!

● مدنی:

کسانی که از انقلاب حمایت می‌کنند سه دسته هستند؛ اول کسانی که از اپیزود اول فقط دفاع می‌کنند؛ یعنی از فرآیند «پیشا انقلاب» که نارضایتی وجود داشته، بحران‌هایی وجود داشته و باید یک تحولی رخ می‌داده که انقلاب را اجتناب ناپذیر کرده بود. آن تحول به‌رغم مقاومت رژیم پهلوی و سرکوب جدی معترضان به وضع اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آن دوران و نارضایتی ۶ر مردم، به ایجاد بحرانی دامن زده بود که آن بحران در نهایت انقلاب را در بستر جامعه ایران شکل داد. گروه دوم به‌رغم دفاع از اپیزود اول، از اپیزود انقلابی یعنی از «لحظه‌ی انقلابی» هم دفاع می‌کنند. می‌گویند که بالاخره شاه تا نقطه‌ای رسیده بود که از طریق حکومت نظامی و به سبب هفته‌ها مقاومت مردم با وجود حضور ارتش و نیروی نظامی و گارد جاویدان نتوانست برابر قدرت مردم بایستد و در نهایت با غلبه‌ی قدرت جامعه بر نظامیان نظام پهلوی ساقط شد. گروه سوم آنهایی هستند که علاوه بر اپیزود اول و دوم می گویند که رژیم بعد از انقلاب هم رژیم مشروعی بوده و هست و اساسا تمام تحولات پیش از آن یعنی ۲ اپیزود قبلی برای این بوده که این اتفاق بیفتد و روحانیت در راس قدرت قرار بگیرد و جامعه نظام جمهوری اسلامی را با همین ترتیبات ایجاد کند. این ۳ گروه زمین تا آسمان با هم متفاوتند! بخشی از کسانی که اپیزود اول و دوم را قبول دارند، اپیزود سوم را کاملا نفی می‌کنند و آن را یک انحراف می‌دانند. برخی حتی فقط اپیزود اول را تایید می‌کنند و اپیزود دوم و سوم را نفی می‌کنند. در واقع اگر تناقضی هم وجود دارد این تناقض مربوط می‌شود به نتیجه، یعنی اپیزود سوم و اینکه فرآیند انقلابی در اپیزود اول و دوم نمی‌تواند نتیجه‌ی مطلوب مورد نظر پساانقلاب را داشته باشد و می‌تواند آثاری داشته باشد که اصلا مطلوب انقلابیون هم نباشد. به این ترتیب می‌گویند که اساسا انقلاب استراتژی مناسبی برای تغییر نیست و بسیار پرهزینه و پیش‌بینی ناپذیر است. بنابر نظر گلدستون نظریه پرداز مشهور در زمینه انقلاب، بیش از صدهزار نفر در جنگ‌های داخلی انقلاب انگلیس، ۳/۱ میلیون نفر از مجموع جمعیت ۲۶ میلیونی فرانسه در جنگ‌های داخلی ناپلئونی طی سال‌های ۱۸۱۵-۱۷۸۹، بیش از ۲ میلیون نفر از جمعیت ۱۷-۱۶ میلیونی مکزیک در جریان انقلاب این کشور و بالاخره ده‌ها میلیون نفر طی جنگ‌های داخلی و گام‌های اولیه‌ی اشتراکی کردن کشاورزی در روسیه و چین به‌سبب جنگ و نابسامانی‌های کشاورزی کشته شدند. انقلاب نیکاراگوئه در ۱۷۸۹ موجب مرگ ۵۰ هزار نفر از جمعیت ۵/۲ میلیون نفری این کشور شد، و قربانیان جنگ ایران و عراق که به دنبال انقلاب ۵۷ به وقوع پیوست صدها هزار نفر بودند. با چنین کارنامه‌ای آیا بازهم منافع ملی مردم ایران و به ویژه مطالبات آنها برای دموکراسی، رفاه و توسعه از مسیر کنش‌های خشونت‌گرایانه حاصل خواهد شد؟ پاسخ بنده منفی است.

● رزاق:

ادله‌ی شما مبنی بر اصل بودن خشونت‌پرهیزی را هم اگر برای امروز ایران قبول کنیم باز یکسوی ماجرا لنگ می‌زند! در جنبش‌های جدید که افقی هستند و هیچ مرجعیت خاصی تقریبا وجود ندارد، چگونه قرار است گفتمان خشونت‌پرهیزی را تقویت کرد و تبدیلش کرد به گفتمان غالب بین مخالفین نظام؟

● مدنی:

اول اجازه بدهید این جمله را اصلاح کنم که «در جنبش‌های جدید مرجعیت خاصی وجود ندارد»: اتفاقا، در جنبش‌های جدید مراجع زیادی وجود دارد و نه یک مرجع واحد. در جنبش‌های قدیم دو رکن بر خط مشی و هویت جنبش تاثیرگذار بود: ایدئولوژی و رهبری. این رهبری هم اغلب جنبه‌ی کاریزمایی داشت. اما در جنبشهای جدید هویت جای ایدئولوژی می‌نشیند. ایدئولوژی یک نظام فکری را به کار می‌گیرد و تکلیف همه چیز را به اتکای آن روشن می‌کند و به سوالاتی که در جریان مبارزه پیش می‌آید با اصول و محکمات مشخص و طبق شرایط جدید پاسخ می‌دهد. بنابراین اگر آن دستگاه فکری بگوید که مبارزه‌ی ما جنگ حق و باطل است و ما که در جایگاه حق نشسته‌ایم می‌توانیم اعمال زور کنیم، در هر شرایطی خشونت ادامه پیدا خواهد کرد. اما در جنبش اجتماعی جدید، هویت جای ایدئولوژی نشسته و هویت، زمان‌مند و مکان‌مند است و در طول یک فرآیند شاید دچار تغییر شود. مثلا هویت ایرانی در طول این هزاران سال به‌صورت دائم و وفق زمان و مکان دچار تغییر و دگرگونی شده است. از همه مهم‌تر اینکه بر نیرویی که این هویت را بار می‌کند و از آن برخوردار می‌شود می‌تواند تاثیر بگذارد. این هویت مشتمل بر یک موازین اصولی است که نه از یک مرجع آسمانی برآمده و نه از یک مرجع کاریزماتیک و حتی یک مرجع ایدئولوژیک! بلکه از تحولات جنبش برمی‌آید و ذاتی خود آن است. در جنبش‌های اجتماعی جدید به این مسئله بسیار توجه می‌شود و ادعا می‌شود که هویت در فرآیند تحول جنبش شکل می‌گیرد و سامان پیدا می‌کند. معمولا یکی از موازینی که در جنبش‌های جدید مطرح می‌شود، خشونت‌پرهیزی است که آرام آرام در سیری که جنبش‌ها دنبال می‌کنند، در فرایند یک جنبش، میان فعالان و همراهان جنبش ترویج می‌شود. به همین دلیل هم دستاوردهای جنبش‌های جدید پایدارتر است. برای اینکه روی فرهنگ سیاسی کسانی که در جریان جنبش فعالند اثر میگذارد. بنابراین اگر گفته می‌شود که خشونت‌پرهیزی یک رکن جنبش است به این معنی است که به مثابه‌ی یک فرهنگ در میان همراهان و فعالان جنبش پذیرفته می‌شود و معیار عمل و فعالیت قرار می‌گیرد. این به معنای آن نیست که جنبش‌های جدید همگی خشونت‌پرهیز هستند؛ در جنبش‌های جدید هم شواهدی از وجود گرایش‌های به خشونت وجود دارد؛ امّا جریان اصلی در جنبش‌های جدید دموکراتیک و خشونت‌پرهیز است. اتفاقاً در نیروهای اپوزیسیون، به‌ویژه خارج از کشور، دعوت به خشونت امری مرسوم است. از همین زاویه، این جریانات ضربات مهلکی به خیزش مهسا زدند و غیرمسئولانه به فعالیت‌های تخریبی مثل آتش زدن اماکن دعوت کردند که نه ارزش سیاسی داشت و نه ارزش نظامی.

● رزاق:

به همان منطقی که انقلاب ۵۷ از انقلاب فرانسه یا انقلاب اکتبر درصد خشونتش کمتر بوده الان هم می‌توان این احتمال را داد که درصد خشونت در انقلاب بعدی بسیار کمتر باشد و مهار خشونت هم پس از انقلاب و زمان استقرار نظام بعدی، راحت‌تر. حقیقتا فضای امروز با بسط آگاهی و توسعه‌ی مفاهیم حقوق‌بشری در جامعه، فضای متفاوتی بین مخالفین حکومت کنونی و مخالفین حکومت قبلی بوجود آورده‌ که نسل معترض امروز را به هیچ وجه نمی‌توان با انقلابیون ۵۷ قیاس کرد. کما اینکه خشونت جنون‌واری که انقلابیون ۵۷ خرج میکردند باعث فجایعی بزرگی شد که جان بسیاری از مردم بی‌گناه را گرفت و الگو شدن مبارزات مسلحانه و تروریستی در آن دوره را بهیچ‌وجه نمیشود با امروز قابل مقایسه دانست که حتی میراث‌خوران بعضی از همان تروریست‌ها هم امروز ترقه بازی میکنند نه کار مسلحانه! البته غیر از آن شاخصه‌ها، باید غیرمذهبی بودن مخالفین امروز را هم به اعتبارشان ضمیمه کرد که هیچ ایدئولوژی و مذهبی در پس ایده‌های اعتراضی آنها وجود ندارد که خشونت را ترویج و توجیه و تقدیس کند. به همین اعتبار هم بعضی مدعی می‌شوند تا پیشا گذار، برمبنای منطق حکومتی که خشونت در آن نهادینه شده، تقابل نسبتا خشن نیز اجتناب‌ناپذیر است و با الزامات اخلاقی هم سعی بر مبارزه‌ی حتی‌الامکان خشونت‌پرهیز و حتی‌المقدور مقابله به مثل میکنیم. اما تمام تلاشمان را خواهیم گذاشت برای کنترل و مهار خشونت در پسا گذار! بالاخره جامعه‌ هر روز در حال کسب تجربه است و مبتنی بر تجاربش استراتژی و تاکتیک اتخاذ می‌کند.

● مدنی:

در وهله‌ی اول این را باید در نظر گرفت که سازوکارهای اجتماعی، سازوکار فردی نیست. یعنی موقعی که در یک جامعه یک رفتار رواج پیدا می‌کند و در طول مدت زمان در جامعه همگانی می‌شود، به همان نسبت هم مدت زمان نیاز دارد که جامعه از آن فاصله بگیرد. بنابراین اصلا اینکه بگوییم ما تا لحظه‌ی پیروزی اعمال خشونت می‌کنیم و از آن لحظه به بعد می‌گوییم ایست! از الان به بعد خشونت دیگر نشود، با منطق رفتار اجتماعی ناهمخوان است‌ و نمی‌شود چنین کاری کرد و اینچنین اراده گرایی به هیچ وجه ممکن نیست. مهم‌تر اینکه تجربه نشان داده اتفاقا نه در سطح عموم مردم که در سطح نیروهای حامی تغییر وضع موجود، وقتی که خود این نیروها کاربرد خشونت را در دوران قبل از پیروزی مشروع می‌دانند، بعداز پیروزی هم به دلیل مشروعیتی که دارند برای حفظ موقعیت خود، برای تثبیت موقعیت حکومت نوپا از زور استفاده کنند. از انقلاب ایران گرفته تا باقی تجارب، نیروهای تحول‌طلب که پیش از پیروزی بر نیروهای ارتجاعی از مبارزه‌ی سیاسی خشونت‌آمیز استفاده کردند تا مدت‌ها بعداز پیروزی، خودشان عامل ترویج خشونت بودند؛ زیرا معتقد بودند ذات خشونت و ماهیت آن بد نیست بلکه مهم این است که چه کسی خشونت را به کار بگیرد! این بحث در مورد اعدام هم وجود دارد؛ در اینکه اعدام نوعی قتل است اشتراک نظر وجود دارد؛ امّا عده‌ای می‌گویند اعدام مشروع و قانونی داریم و اعدام نامشروع و غیرقانونی؛ یا عده‌ی دیگری می‌گویند اعدام آدم‌های خوب داریم و اعدام آدم‌های بد. کمتر به این توجه دارند که با اعدام حق حیات یک انسان را سلب می‌کنند؛ حقی که خدا به همه‌ی انسان‌ها داده است. این رویکرد به معنای نفی مجازات افراد جنایت‌کار نیست؛ بلکه به معنای مجازات مناسب جنایت‌کاران است و کاهش خطا در قضاوت‌های انسانی یا حتی سوء استفاده از ادعای اعدام قانونی یا قتل قانونی به‌دست دولت‌ها. بنابراین نمی‌توانیم در دوره‌ای کاملا اراده‌گرا به همه یا گروهی از مردم مجوز اعمال خشونت بدهیم و در دوره‌ای دیگر فرمان توقف خشونت دهیم. قاعده‌ای کلی وجود دارد مبنی بر اینکه پس از وقوع جنگ بین کشورها، به‌ویژه جنگ‌های طولانی چندساله، در هر دو کشور متخاصم پس از پایان جنگ، خشونت افزایش پیدا می‌کند. علت روشن است: آستانه‌ی تحمل خشونت در میان مردم بالا می‌رود و بسیاری رفتارهای خشونت‌آمیز را عادی می‌شمارند. پس از هر جنگ، دست‌کم یک نسل باید بگذرد تا روحیات خشن و رفتارهای خشونت‌آمیز تعدیل و اصلاح شود. به تجربه می‌گویم، بعد از انقلاب ۱۳۵۷ خشونت در جامعه‌ی آن‌روزها موج می‌زد؛ آن هم نه فقط از سوی ساختار مستقر جمهوری اسلامی. حتی در بین نیروهای سیاسی خارج ساختار و معارضین جمهوری اسلامی گروه‌هایی بودند که اعدام‌های انقلابی را بدون قید و شرط و بدون هیچ گونه محدودیتی مشروع می‌دانستند و حتی قاطعیت انقلابیون به‌قدرت‌رسیده را در اعدام‌ها و تسویه‌های انقلابی کافی نمی‌دانستند؛ از طرف دیگر یک عده از مخالفان ترور کردن را بدون قید و شرط مشروع می‌دانستند. ادبیات نیروهای سیاسی مقابل جمهوری اسلامی و خود جمهوری اسلامی در آن دوره همه سرشار از خشونت بود. به این علت که در سیر انقلابی طی شده، نیروهای سیاسی معارض پهلوی برای مقابله با ساواک، گارد جاویدان، و چماقداران حامی رژیم پهلوی، کاربرد خشونت را مجاز می‌دانستند. لذا همان مشروعیت خشونت در پسا انقلاب هم ادامه یافت و بخش قابل‌توجهی از نیروهای انقلابی راه‌حل تمام مسائل را در اعمال زور می‌دیدند و تصور می‌کردند خواست سیاسی خود را باید از طریق زور بیشتر محقق کنند. این وضعیت به رغم آن بود که در ۵۷ نسبت به بعضی انقلاب‌ها ،خشونت کمتری اعمال شده بود. اما باز هم اعمال زور یک هنجار قلمداد می‌شد که تبعات و آثار فاجعه‌آمیز داشت. همه، اعم از طرفداران و مخالفان نظام پس از انقلاب، عملا آلوده‌ی روابط خشونت‌باری شدند و سال‌های سیاه دهه‌ی ۶۰ حاصل همین خشونت بود که پس‌از آن هم به شکل دیگری تداوم پیدا کرد. یادمان نرود که وقتی اجرای حکم اعدام در خیابان‌ها با جرثقیل و در ملأ عام انجام می‌شد، هزاران نفر برای دیدن قتل یک نفر جمع می‌شدند! این ناشی از همان هنجار شدن و عادی شدن خشونت مشروع در پسا انقلاب بود که تداوم پیدا کرد و بعدها به شکل دیگری باز تولید شد. این فجایع مخصوص کشور ما نبوده و مثلا در آفریقای جنوبی زمان مبارزه با رژیم آپارتاید هم آنها متحمل هزینه‌های زیادی شدند تا بالاخره جامعه قانع شد که چرخه‌ی خشونت متوقف شود و سپس به مکانیزم ملی تشکیل کمیته‌های آشتی رسیدند. نکته آخر که لازم میدانم به آن اشاره کنم سطح بالاتر خشونت و گرایش به خشونت در ایران امروز در مقایسه با سال‌های پیش از انقلاب ۵۷ است. شانس آن را داشته‌ام که در فضای منتقدان و مخالفان هر دو مقطع حضور داشته باشم و با اطمینان تاکید می‌کنم سطح نفرت از حکومت و تمایل به خشونت و تقابل با عوامل حکومت در ایران امروز بسیار عمیق‌تر و خونین‌تر از جامعه‌ی قبل از انقلاب ۵۷ است و همین موضوع موجب نگرانی هر ایرانی توسعه‌گرا، دموکرات و عدالت‌طلب است.

● رزاق:

اما در همین کنگره‌ی ملی آفریقا و ماندلا که مصداق آوردید، شما بهتر از من می‌دانید که استراتژی کنگره‌ی ملی آفریقا جنگ مسلحانه بود و پس از دستیابی به بسیاری از اهدافش به سمت مبارزه‌ی خشونت‌پرهیز گردش کرد. آن هم وقتی‌که رژیم آپارتاید زیر فشارهای ناشی از اعتراض اجتماعی، نبرد مسلحانه و تحریم خارجی به بن‌بست رسیده بود و از ماندلا تقاضای ایفای نقش یک کاتالیزور را داشت. یعنی در دل یکی از تجارب موفق دموکراتیزاسیون باز هم مبارزه‌ی خشونت‌آمیز تا بزنگاه دولت/ملت ادامه داشته است. گو اینکه در لحظه‌ی نهایی، ماندلای خشونت‌پرهیز شده توانسته بود از زندان سهم و نقش اساسی در گذار ایفا کند. اما بسیاری بدون در نظر گرفتن واقعیت از او چهره‌ای می‌سازند کانه از ابتدا ضدخشونت بوده و مبارزه‌ی باقی گروه‌های حاضر در فرآیند تغییر نظام آفریقای جنوبی به شکست انجامیده و ماندلا در جایگاه یک مرجع جامعه توانسته با گسترش فرهنگ خشونت‌پرهیزی بر طبل پیروزی نهایی بکوبد! اینجا نباید این واقعیت را نادیده گرفت که خشونت تا زانو زدن و عقب‌نشینی حکومت، اجتناب‌ناپذیر بوده و سپس برای طی روند گذار دموکراتیک، آرامش الزامی و دور از دسترس نخواهد بود!

● مدنی:

در واقع چنین تصور اراده‌گرایانه‌ای که کسی فکر کند در طول مبارزه دعوت به خشونت و اعمال زور کند و از فردای پیروزی تصمیم می‌گیرد دعوت به خشونت‌پرهیزی کند، برپایه‌ی نوعی دیدگاه مکانیکی به جامعه است و با دینامیسم اجتماعی سازگار نیست! دینامیسم اجتماعی فرآیندی کامل‌تر و پویاتر از آن دارد که بشود با یک فرمان رفتاری را تغییر داد. اتفاقا به‌رغم اینکه کنگره‌ی ملی آفریقا و ماندلا توانستند کمیته‌ی آشتی ملی را تشکیل دهند، باز هم خیلی‌ها بر سر مواضع خود باقی ماندند و قبول نکردند سفیدپوستان دولت قبلی محاکمه نشوند، با وجود اینکه ماندلا مرجعیت داشت. ضمنا باید در نظر بگیریم که وقتی درباره تجربه کنگره ملی آفریقا بحث می‌کنیم، از یک دوره مبارزه طولانی از ۱۹۱۲ تا ۱۹۹۴ یعنی حدود هشتاد سال صحبت می‌کنیم که در این دوره طولانی کنگره ملی آفریقا فراز و فرودهای بسیاری داشته است. اتفاقا در دهه ۱۹۱۰ سیاست کنگره مقاومت مدنی بود، یعنی تلاش کرد با دادن دادخواست، بیانیه و لابی سیاسی در کشورهای اروپایی و بویژه لندن با رژیم آپارتاید مبارزه کند. در سال ۱۹۲۱ با تاسیس حزب کمونیست آفریقای جنوبی (SACP) گرایش مبارزه مسلحانه در آفریقای جنوبی شکل گرفت که حاشیه مبارزات کنگره بود. تنها در سال ۱۹۴۴ پس از آنکه شاخه جوانان در کنگره و در زمان رهبری “اگزوما” آغاز به کرد، این شاخه متمایل به مبارزه مسلحانه بود اما خط مشی اصلی کنگره پیشبرد مقاومت مدنی بود که اوج آن در کارزار اعتراضی ۱۹۵۲ و تحت تاثیر الهامات ساتیاگراهای گاندی بود. دامنه اعتراضات توده ای در سال ۱۹۵۲ آنچنان قوی بود که نقطه عطفی در تاریخ مبارزات کنگره محسوب می‌شود. در این کارزار در جهت نفی قوانین ناعادلانه ازجمله تفکیک نژادی پارک‌ها، حمل و نقل عمومی، دفاتر پست و سایر خدمات عمومی اعتراض وسیعی شکل گرفت. فقط در فاصله‌ی جون تا دسامبر این‌سال ۸۰۰۰ نفر بازداشت و زندانی شدند که بخشی از آنها داوطلبانه به پلیس مراجعه و بازداشت شدند تا زندان‌ها را پر کنند و عملا امکان اجرای قوانین را ندهند. البته این کار نتوانست رژیم آپارتاید را به عقب براند و قوانین باز پس گرفته نشد و دولت به اقدامات سرکوبگرانه ادامه داد، اما باز هم در دهه ۱۹۵۰ با انتشار منشور آزادی، مبارزات کنگره بر همین مدار ادامه پیدا کرد و مثلا گردهمایی بیش از سه هزار نفر برای تصویب منشور آزادی در همین دوره رخ داد. جالب آنکه پس از انتشار منشور دولت ۱۵۶ حمله علیه فعالان کنگره را سازمان داد و همه‌ی آن‌ها را متهم به وطن‌فروشی کرد که در نهایت در سال ۱۹۶۱ ناچار شد همه‌ی آن‌ها را تبرئه کند. در واقع بستر اصلی فعالیت‌های کنگره ملی آفریقا و همینطور کنگره اتحاد آفریقاگرا عمدتا مقاومت مدنی و تلاش برای نقض قوانین تبعیض آمیز بود و پاسخ رژیم آپارتاید تماما سرکوب. در سال ۱۹۶۰ هزاران نفر سیاهان معترض به مقررات برگ عبور یعنی که در آن هر آفریقایی برای جابجایی باید برگه‌ای را همراه می‌داشت، بسوی ایستگاه‌های پلیس راهپیمایی کردند که پلیس به سوی آنها آتش گشود و ۶۲ نفر را به قتل رساند و به دنبال آن اعتراضات گسترش یافت و وضعیت فوق‌العاده از سوی دولت اعلام شد. تقریبا همین واکنش رژیم آپارتاید در این مقطع گرایش به مقاومت مسلحانه را در کنگره تقویت کرد اما در اینجا هم کنگره تا حد زیادی به دنبال فعالیت‌های مسلحانه یعنی تبلیغ مبارزه و پرهیز از تلفات در مشی مسلحانه بود. جالب آنکه با اینکه در دهه ۱۹۶۰ مقاومت مسلحانه کمی شدت گرفت اما هیچگاه تهدید واقعی برای دولت آپارتاید محسوب نشد. در سال ۱۹۶۳ با بازداشت ماندلا و شش نفر از رهبران فرماندهی نظامی کنگره در مزرعه ریوینا و صدور حکم حبس ابد برای آنها گرایش به مبارزه مسلحانه هم تخفیف پیدا کرد. جنبش آگاهی سیاهان در دهه ۱۹۷۰ بار دیگر کنگره و مبارزان آفریقای جنوبی را به سمت مبارزات مدنی خشونت پرهیز کشاند. اعتراضات دانش آموزی و دانشجویی در سال ۱۹۷۶ که به جان باختن حدود ششصد نفر که بیشترشان جوان بودند منجر شد، به جای آنکه موجب بازگشت به مبارزه مسلحانه و خشونت گرا شود، ضرورت احیای اعتراضات توده‌ای را در دهه ۱۹۸۰ در میان رهبران کنگره تقویت کرد. حتی در حالی که کنگره آفریقای جنوبی در تبعید با رهبری “اولیور تامبو” و از اواخر دهه۱۹۶۰ با گرایش به تقویت مبارزه مسلحانه شکل گرفت اما عملا بسوی جلب حمایت جهانی از کنگره و مبارزات ضد آپارتاید گرایش پیدا کرد و حمایت بین المللی گسترده‌ای را در میان افکار عمومی خارج از آفریقای جنوبی به سود اهداف کنگره شکل داد. در ادامه کارزار تحریم انتخابات در سال ۱۹۸۳ بعنوان مقاومت مدنی نقش مهمی در برجسته شدن جایگاه سیاهان در سیاست آفریقای جنوبی داشت. همین اعتراضات و مقاومت مدنی در فاصله سال های ۱۹۸۴ تا ۱۹۸۶ به اوج خود رسید و اتفاقا به شدت و با خشونت بسیار سرکوب شد، اما در عین حال موجب شکل‌گیری اتحاد گسترده ملی مرکب از سازمان‌های جوانان و دانش آموزان، سازمان‌های شناخته شده ساکنان شهرک‌های سیاه نشین که اغلب انجمن‌های مدنی بودند، سازمان‌های مرتبط با کلیسا، اتحادیه‌های کارگری، گروه‌های زنان، سازمان‌های آفریقاییان هندی تبار و دیگر رنگین پوستان شد. به این ترتیب بسیج گسترده و گنجینه‌های کنش‌های متراکم کنگره بالاخره به عقب نشینی رژیم آپارتاید و به قدرت رسیدن کنگره ملی آفریقا در سال ۱۹۹۴ منجر شد. همه این توضیحات برای این بود تا روشن کنم که سهم گرایش مسلحانه و خشونت گرا در پیروزی کنگره و مردم آفریقای جنوبی اندک بود و جریان اصلی در نزدیک به هشتاد سال مبارزه آنان مقاومت مدنی خشونت پرهیز بود. به هر حال تفکیک جنبش‌ها به دو دسته‌ی خشونت‌گرا و خشونت‌پرهیز کار دشواری است. برخی مثل چنووت معیار ساده‌ای مثل گرایش مسلحانه را ملاک خشونت‌گرا قرار داده‌اند؛ امّا وقتی دیگر روش‌های گرایش به خشونت یا خشونت پرهیز را ملاک تفکیک قرار دهیم، تفکیک جنبش‌ها بر حسب گرایش به خشونت دشوارتر می‌شود. اتفاقا در موارد زیادی خشونت‌پرهیزی و خشونت‌گرایی در جنبش‌ها در هم تنیده بوده‌اند. برای مثال در ایرلند مقاومت مدنی به جنگ داخلی منتهی شد؛ در کوزوو فعالیت چریکی به شکست کارزار مقاومت مدنی انجامید. در اوایل دهه‌ی ۱۹۶۰ مبارزه‌ی خشونت‌پرهیز گنگره‌ی ملی آفریقا با مبارزه‌ی مسلحانه‌ی گروه دیگری از سیاهان همراه شد و تا سال‌های نزدیک به پیروزی، نلسون ماندلا از تقبیح و انکار مبارزه‌ی مسلحانه خودداری کرد. حتی برخی از منادیان بزرگ خشونت‌پرهیزی مثل گاندی و لوترکینگ کاربرد خشونت در شرایط اسثنایی را رد نکرده‌اند. گاندی اعمال زور دربرابر دیوانه‌ای که هر کس سر راهش باشد را می‌کشد شرط عقل دانسته؛ وقتی در خانه‌ی لوترکینگ بمب‌گذاری شد، او درخواست مجوز اسلحه به نزدیکترین ایستگاه پلیس اطراف خانه‌اش داد. امّا در این موارد، آنها خشونت را در وضعیت‌های استثنایی تأیید کرده‌اند؛ در حالی که معترضان در یک جنبش اجتماعی دائماً در معرض خشونت هستند. شهروندان یک نظام اقتدارگرا همیشه با خشونت تهدید می‌شوند و اگر بخواهند در پاسخ به خشونت، از خشونت استفاده کنند، در این صورت خشونت قاعده‌ی رفتاری و مشی سیاسی آنها خواهد شد. در حالیکه قاعده‌ی اصلی برای طرفداران خشونت‌پرهیزی، پرهیز از خشونت است.

● رزاق:

اما این تصور هم بشدت تعمیق یافته که امروز، مقاومت مدنی در برابر حکومت‌های بعضا دموکرات یا برخوردار از حداقل‌های مبانی دموکراتیک جوابگوست نه مقابل حکومت‌های تمامیت‌خواه و مستبدی که بقایشان به زور سرنیزه است و فنایشان در اندکی از دموکراسی و آزادی!

● مدنی:

این تصوّر غلطی است که مقاومت مدنی فقط دربرابر رژیم‌های لیبرال و دموکرات که به ارزش‌های جهانی مثل حقوق بشر پایبندند لزوما به موفقیت می‌رسد. فارغ از پایبندی نظام‌ها به دموکراسی و حقوق بشر، شواهد تاریخی متعددی وجود دارد که از موفقیت‌های بزرگ برای جنبش‌های خشونت‌پرهیز حکایت می‌کند. در هر حال، در دو/سه دهه‌ی اخیر، جنبش‌های مقاومت مدنی با رویکرد خشونت‌پرهیز چه در برابر نظام‌های کمونیستی، چه در برابر برخی نظام‌های اقتدارگرا، موفقیت‌های بسیاری کسب‌کرده‌اند؛ امّا در برخی نظام‌های سلطه‌جو و اقتدارگرا مثل برمه، دارفور، تبت، و زیمبابوه، ناکام ماندند. باید توجه کرد که عملکرد جنبش‌های خشونت‌پرهیز در جوامع متفاوت تحت تأثیر اهداف، کنش‌ها، و اشکال متفاوت سازماندهی آنها نیز بوده‌ است. آنچه از مجموعه‌ی این دستاوردهای جهانی می‌توان استنباط کرد این است که خشونت‌پرهیزی امکان بسیج نیروی اجتماعی بیشتری را فراهم و مشارکت مردم در تعیین سرنوشتشان را تسهیل می‌کند. خشونت پرهیزی امکان علنی شدن تجمع و اعتراض را بیشتر می‌کند و در نتیجه فرصت ترویج دیدگاه‌ها، و دعوت به مشارکت در جنبش‌ها بیشتر ایجاد می‌شود که در عمیق‌تر شدن فرهنگ سیاسی مؤثر است. از این گذشته، خشونت‌پرهیزی تلاشی اخلاقی‌تر برای تغییر است. جنبش‌های خشونت‌گرا با سؤالات و ابهامات اخلاقی بسیاری مواجهند که در این گفت‌وگو به بعضی از آنها اشاره کرده‌ام؛ در حالی که خشونت پرهیزی امکان و فرصت تقویت جامعه‌ی مدنی و رشد و حیات دموکراتیک را فراهم می‌آورد و لذا به نظر می‌آید جنبش‌های خشونت‌پرهیز دستاوردهای باثبات‌تری داشته‌اند. به علاوه، جنبش‌های خشونت‌پرهیز مشروعیت نظام مسلط را در سرکوب و اعمال خشونت کاهش می‌دهند؛ و بالاخره، خشونت‌پرهیزی امکان استقرار دموکراسی بادوام با هزینه‌ی کمتر برای جامعه و مردم را ممکن می‌کند.

●  رزاق:

شما چنان انقلاب را مترادف با خشونت میدانید و آزاد شدن خشم انباشته مردم ستمدیده را برابر با خشونت بی‌حد و اندازه میشمارید که انگار ویرانی جامعه قطعی است، با اثراتی غیرقابل جبران بر کشور! گوئی اپیزود سوم انقلاب ۵۷، سناریوئی است که برای تمام انقلاب‌ها نوشته شده!

● مدنی:

اجازه دهید مثالی از انقلاب فرانسه بزنم؛ همچنان که لوفور گفته علت بی واسطه انقلاب بحران مالی بود که از جنگ در آمریکا ناشی می شد. هزینه جنگ از راه وام تامین شده بود اما کسری موازنه به حدی رسید که در سال ۱۷۸۶ کالون طی یادداشتی به لوئی شانزدهم پیشنهاد اصلاحات را داد. در ۱۷۸۹ مناظرات عمومی عمدتا درباره شاه، استبداد و ضرورت مشروطه بود. به این ترتیب زمینه های تکوین انقلاب (اپیزود اول) شکل گرفت. در سال ۱۷۸۹ به تدریج شواهد شورش و اعتراض بیش از گذشته نمودار شد، چنانچه شورش‌ها مقامات خسته را نگران کرده بود. در همین سال کارگران پاریس کارخانه‌ها را غارت کردند، بازارها در سراسر پادشاهی صحنه آشوب بودند و شورش و بلوا بویژه در نواحی روستایی بارز بود. در ۱۲ ژوئیه همین‌سال تجمعاتی در پاریس شکل گرفت و در حالیکه سواره نظام تلاش می کرد جمعیت را متفرق کند، در مقابل گارد فرانسه نیز به سواره نظام حمله و آن را به عقب راند. بدنبال این حوادث پاریسی‌ها دروازه‌های اخذ عوارض را به آتش کشیدند‌. پس از آن سن لازار دیری در پاریس غارت شد د بالاخره جمعیت پس از چندروز باستیل را فتح کرد که سه افسر و سه سرباز در آن جا کشته شدند و در پی آن “دولونه” رئیس باستیل، “فلیسل” رئیس اصناف شهر و چند نفر دیگر کشته و سرهایشان در سراسر شهر بالای نیزه‌ها گردانده شد و از همین جا کشتارها ادامه یافت و دارها در سراسر شهر برپا گردید و بالاخره انقلاب به پیروزی رسید. از این پس از سه سال ۱۷۸۹ تا ۱۷۹۲ را داریم که دوره‌ای از آشفتگی و درهم ریختگی و جدال بر سر شکل دادن به حکومت جدید و بویژه تعیین تکلیف نهاد سلطنت بود و سرشار است از وقایع خوب و بد؛ از مصوبات مجلس موسسان در ۱۷۹۰ به سود مردم و تضعیف نهادهای پیشین، به ویژه کلیسا تا دسیسه‌های اشرافیت و سلطنت برای بازگشت به قدرت. از ۱۷۹۲ فرانسه وارد دوره نخستین وحشت می شود که شامل بازداشت گسترده مظنونین است و تبعید و کین‌خواهی و دفاع از خودکامه‌گی و برگزاری دادگاه‌ها و محاکمه فوری خائنان و البته سکوت یا همراهی انقلابیون با نیروهای متمایل به اعدام‌های فوری. بنابه گزارش “لوفور” مورخ فرانسوی، تعداد تقریبی قتل‌ها در زندان‌های پاریس چیزی بین ۱۰۹۰ و ۱۳۹۵ نفر، یعنی حدود نیمی از زندانیان، که کشیشان و سایر قربانیان سیاسی حدود یک چهارم کشته شدگان بودند. عصر وحشت را خواه تمایل مردم پس از انقلاب بدانیم و خواه شیوه حکمرانی انقلابیون، قرار بود تدبیری موقت باشد که با رسیدن به پیروزی پایان یابد! بیش از این در اینجا فرصت توضیح جزئیات روند تحولات انقلاب فرانسه نیست اما با این مرور سریع و مختصر خواستم به این نکته اشاره کنم که وقتی می‌خواهیم انقلاب فرانسه یا انقلاب ۵۷ یا هر انقلاب دیگر را قضاوت کنیم باید توضیح دهیم که درباره کدام‌ یک از این ادوار صحبت کنیم. بی‌تردید حاملان انقلاب فرانسه بنا نداشتند وضعیت مثل دوره وحشت را پدید آورند و بدون شک قضاوت درباره انقلاب فرانسه فقط با تمرکز بر دوره وحشت خطاست. در هر حال با قضاوت کلی درباره آنچه انقلاب می‌نامیم و نقش نیروهای حاضر در این تحولات دچار خطای جدی می‌شویم. در اپیزود اول بیش از هر فرد یا نیروی سیاسی این عملکرد رژیم مستقر است که زمینه‌های اعتراض و شکل‌گیری خواست مردم برای تغییر را ایجاد می‌کند و البته بخشی از نیروهای سیاسی نیز با خواست مردم برای تغییر همراهی می‌کنند. به همین دلیل گفته شده انقلاب‌ها محاکمه ناپذیرند! اپیزود دوم یا لحظه انقلابی هم حاصل در هم ریختگی و بهم خوردن ناگهانی تعادل قوای جامعه است و اغلب غیرقابل کنترل. اما سهم عاملیت نیروهای سیاسی در اپیزود سوم بسیار بالاست؛ آنها هستند که تعیین می‌کنند انقلاب به راست پیچید یا به چپ، به بازسازی استبداد گذشته یا دموکراسی. بخش بزرگی از نسل ما و پیش از ما در اپیزود اول و دوم همراه انقلاب ۵۷ بود اما در اپیزود سوم راه خودش را جدا کرد و نیروی منتقد وضع موجود شد. بنابراین اگرچه نمیتوان بطور قطع و یقین گفت که در هر انقلابی رژیم پس از انقلاب لزوما ماهیتی ضد آرمانهای انقلاب مثل دموکراسی و عدالت دارد، اما با قاطعیت میتوان ادعا کرد که مخاطرات حاصل از نتیجه و دستاورد یک فرآیند انقلابی تا حد زیادی غیرقابل پیش‌بینی، نگران‌کننده و به سختی قابل جبران است.

● رزاق:

قصدی برای دفاع از دوره پهلوی ندارم اما بنا بر قیاسی که شما از انقلاب فرانسه آوردید که جمیع نظرات نیز بر رستگار شدن آن انقلاب است، باید بگویم هرچه در ایران پیشا ۵۷ اختناق یا استبداد وجود داشته اصلا با آنچه در پیشا انقلاب فرانسه رخ میداد قابل قیاس نیست! علاوه بر فساد و استبداد، فرانسوی‌ها نان شب نداشتند و از بی نانی قیام کردند! جنایات و کشتارهای پسا ۵۷ و خصوصا دهه ننگین ۶۰ هم که نیاز به واگویه و قیاس با دوره وحشت پسا انقلاب فرانسه ندارد. اینجا شاید بحث ما از خشونت خارج شود اما شما خطای شوم ۵۷ در دو اپیزود اول را نادیده میگیرید که اساسا آن انقلاب خسارت محض بود و سیاهی اپیزود سوم را تسری میدهید به تقابل با ضرورت انقلاب و براندازی برای رهایی از این تباهی مطلقه! نمیشود مدام با منطق انقلاب‌های دیگر برابر انقلاب و براندازی موضع گرفت و وامصیبتا سر داد!

● مدنی:

با نظر شما که هر انقلابی کارنامه خودش را دارد موافقم، اما نمیتوان منکر این هم شد که ساختار انقلاب‌ها تا حدود زیادی مشابه است که قبلا درباره آن گفت و گو کردیم. درباره ریشه‌های انقلاب ۵۷ هم ارجاع میدهم علاقمندان را به کتاب مختصر اما مستند “فروپاشی” نوشته زنده‌یاد هدی صابر که در آن علل و عوامل بحران در نظام پهلوی را از سال ۱۳۵۰ به بعد توضیح میدهد. آنچه بنده بر آن تاکید دارم اینکه قضاوت درباره انقلابها از جمله انقلاب بهمن ۵۷ نمیتواند بر حسب وضعیت نظام مستقر پس از انقلاب انجام شود. برآیند شکل‌گیری انقلاب (اپیزود اول) منطق متفاوت اما پیوسته‌ای با تحولات پس از پیروزی انقلاب (اپیزود سوم) دارد. بنابراین دعوت میکنم به دقت در این ارزیابی‌ها. بهتر است کمی جزئی‌تر از دوره وحشت انقلاب فرانسه بگویم؛ از سپتامبر ۱۷۹۳ با شروع دوره نخست وحشت بلافاصله مطبوعات مخالف تعطیل شدند، مجلس اختیار بازداشت هر مضمونی را به شهرداری‌هایی که در اختیار انقلابیون بود داد، انقلابیون وعده دادند که اگر زندانیان و مظنونانشان فورا بازداشت نشوند آنها را خواهند کشت‌. در عصر ترور که کمیته امنیت ملی به رهبری روبسپیر تشکیل شد هزاران نفر اعدام شدند در حالیکه در سال ۱۷۸۹ و پس از سقوط زندان باستیل در پاریس “اعلامیه حقوق بشر و شهروند” توسط قانونگذاران تصویب شد که در آن اعلام شده بود “انسان‌ها آزاد زاده شده‌اند و دارای حقوق برابری همچون حقوق آزادی، مالکیت امنیت و مقاومت در برابر ستم هستند” اما کسانی که دشمنان مردم نامیده شده بودند از این حقوق محروم شدند. تا اینکه حملات از حد تحمل گذشت و روبسپیر و دانتون در سال ۱۷۹۴ به تیغه گیوتین سپرده شدند. پس از دوره وحشت فرانسه وارد عصر بناپارتیسم شد و به گفته دوتوکویل فرانسه همچون زنی خسته و درمانده خود را به آغوش مردی مقتدر سپرد و ملتی که به تازگی سلطنت را بر انداخته بود با ظهور ناپلون به عنوان منجی، اقتدار متمرکزی پی‌ریزی کرد که قدرتی گسترده تر، سفت و سختتر و حتی مطلق تر از هر پادشاه فرانسوی تا آن زمان داشت. با این وجود ناپلئون نتوانست مانع مطالبه مردمی فرانسه برای برابری و دموکراسی شود و تحولات بعدی تا سال ۱۸۷۱ ادامه یافت تا اینکه به دنبال جنگ با پروس، فرانسه بالاخره یک جمهوری پایدار و دموکراتیک شد. لذا به گفته گلدستون اهداف سیاسی انقلاب فرانسه حدود یک قرن زمان برد تا محقق شود. بنابراین با وجود پشت سرگذاشتن دوران سیاه پس از انقلاب فرانسه، کمتر جمهوری‌خواه یا تحول طلبی را سراغ دارم که انقلاب فرانسه را نفی یا ضرورت آن را انکار کند یا انقلابیون فرانسوی را به سبب تلاش‌هایشان برای الغای بنیادین فئودالیسم بین سالهای ۱۷۸۹ تا ۱۷۹۳ طعن و لعن کند. انقلاب فرانسه زمینه‌های عمیق سیاسی، اقتصادی و اجتماعی داشت و به سبب عصر وحشت و ترور یا ظهور بناپارتیسم نمیتوان اصلی تلاش‌های مردم فرانسه برای ساقط کردن سلطنت و از بین بردن فئودالیسم و تلاش برای تشکیل حکومت دموکراتیک را نفی کرد. اجازه دهید توصیه دوتوکویل در بررسی تحولات انقلاب فرانسه را به منتقدان انقلاب ۵۷ هم توصیه کنم؛ این مورخ بزرگ در جمع‌بندی درباره علل انقلاب فرانسه می‌نویسد “برای آنهایی که انقلاب فرانسه را به عنوان یک پدیده‌ی مجزا بررسی می‌کنند، این انقلاب تنها می‌تواند به گونه‌ یک معمای تاریک و شوم جلوه نماید. اما اگر آن را در پرتو به رویدادهای ماقبل آن در نظر گیریم، می‌توانیم به معنای راستین آن دست یابیم. به همین سان بدون درک روشنی از قوانین، معایب، تعصبات، کوتاهی‌های رژیم پیشین، دریافت تاریخ شصت ساله و رویدادهای پس از این رژیم امکان ناپذیر است”