هرمز، جنگ و بقای ایران

رودی مته : هرمز، جزیره‌ای کوچک در باریک‌ترین نقطه‌ی خلیج فارس، همواره از نظر تجاری اهمیت داشته است. در قرن پانزدهم، آن‌جا مرکز تجاری پررونقی در میان سرزمین‌های پیرامونی خلیج فارس و شبه‌قاره‌ی هند بود. به همین دلیل پرتغالی‌ها در اوایل قرن شانزدهم کنترل آن را به دست گرفتند. صفویان، نخستین دودمانی بودند که از دیرباز به خلیج فارس علاقه‌[ی ویژه‌ای] نشان دادند و در سال ۱۶۲۲ با کمک دریایی «کمپانی هند شرقی انگلیس» هرمز را از پرتغالی‌ها بازپس گرفتند. شاه عباس، فرمانروای صفوی در آن زمان، با ساختن بندری در خاک ایران، یعنی بندرعباس، تجارت را به خشکی منتقل نمود و بدین‌سان شکوفایی تجاری «جزیره‌ی هرمز» پایان یافت. با این حال، «تنگه‌ی هرمز» به‌عنوان گذرگاه به سوی دریای عرب و اقیانوس هند، همچنان اهمیت خود را حفظ کرد. البته کشف و بهره‌برداری از نفت در منطقه در اوایل قرن بیستم به این آبراه اهمیت واقعی جهانی بخشید. رقابت میان ایران و جهان عرب بر سر حاکمیت و حتی نام آن، یعنی «خلیج فارس» در برابر «خلیج عربی» جدیدتر از آن چیزی است که معمولاً تصور می‌شود. تا پیش از دوران مدرن، حکومت‌های عمدتاً ترک‌تبار ایران که ریشه در آسیای مرکزی و قفقاز داشتند، چندان با دریا آشنا نبودند و علاقه‌ای به آن نشان نمی‌دادند.

فریبا امینی : آیا شما به‌عنوان یک مورخ ایران، فکر می‌کردید که جنگ رخ دهد؟ من به‌عنوان یک ایرانی، هر روز با افسردگی از خواب بیدار می‌شوم و منتظر شنیدن یا دیدن ویرانی بیشتر [هستم.]

رودی مته : از آن‌جا که اسرائیل سه دهه است که علیه رژیم ایران بر طبل جنگ می‌کوبد، کاملاً غافلگیر نشدم. اما با توجه به منافع ژئواستراتژیک و مالی ایالات متحده، به‌ویژه در قطر و امارات، انتظار نداشتم امریکا تا این حد بی‌محابا وارد درگیری نظامی شود.

فریبا امینی : شما در پایان جنگ عراق و ایران نیز مدتی را در ایران گذرانده بودید و به خرمشهر در جنوب ایران رفتید. ویرانی‌ها [آن موقع] چگونه بودند؟

رودی مته : در ماه اوت ۱۹۸۸، من عضو نخستین هیأت پژوهشگران خارجی بودم که پس از آغاز جنگ به ایران دعوت شدند. ما را در حالی که جنگ هنوز ادامه داشت به جبهه‌ی جنگ بردند و از آن‌چه از خرمشهر باقی مانده بود دیدن کردیم. خرمشهر، شهری در کنار شط‌ ‌العرب (اروند رود)، همان آبراهی است که ایران را از عراق جدا می‌کند. این نزدیک‌ترین تجربه‌ی من از مشاهده‌ی جنگ یا دست‌کم پیامدهای آن بود؛ شهری کاملاً ویران، که تا چشم کار می‌کرد چیزی جز آوار دیده نمی‌شد و به‌تمامی [به وضعیتی] آخرالزمانی شبیه بود. شرایط در سراسر ایران نیز تیره و تار بود. جالب آن‌که تنها چند روز پس از بازدید ما، آتش‌بس برقرار شد.

فریبا امینی : اکنون امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نه‌تنها تأسیسات نظامی بلکه زیرساخت‌های غیرنظامی، از جمله یک دانشگاه فنی بزرگ در تهران را نیز بمباران کرده‌اند. می‌دانیم چرا اسرائیل چنین می‌کند؛ [به نظر می‌رسد] این آرزوی دیرینه‌ی بنیامین نتانیاهو بوده است. اما هدف نهایی امریکا چیست؟

رودی مته : بله، هدف اسرائیل روشن است و چیزی جز نابودی ایران نیست تا جایی که دیگر هرگز تهدیدی برای اسرائیل نباشد. اما اهداف راهبردی امریکا همچنان مبهم است. در همان هفته‌ی نخست جنگ، دست‌کم پنج دلیل مختلف، که برخی با یکدیگر در تضاد بودند، در عرض چند روز مطرح شد. حالا هم که پنج هفته از آغاز جنگ گذشته، هنوز روشن نیست چه چیزی جز توصیه‌های نتانیاهو، ترامپ را به اقدام [جنگی علیه ایران] واداشت.

فریبا امینی : آیا با مورخانی که می‌گویند ایران جامعه‌ای مذهبی نیست یا نبوده، موافقید؟ نظر شما چیست؟

رودی مته : بستگی دارد منظور شما از «جامعه‌ی مذهبی» چه باشد. البته به‌طور سنتی، بیشتر مردم ایران (بی‌آن‌که خودآگاه باشند) به اصول تشیع دوازده‌امامی باور داشته‌اند، از جمله به ایده‌ی بازگشت مهدی، منجی‌ای که در پایان زمان عدالت را به جهان بازمی‌گرداند. اما ایرانیان همواره باور مذهبی یا حتی باورهای متعصبانه را با حس عمیق انسان‌گرایانه نسبت به تنوع و تساهل همراه کرده‌اند. من هرگز ایرانی‌ای را ندیده‌ام که بخواهد مرا به عقیده‌ی دینی خود درآورد، در حالی که در اوایل دهه‌ی ۱۹۸۰، زمانی که در مصر زندگی می‌کردم، این امر بسیار رایج بود. از سویی دیگر، به‌طور متناقض‌نمایی، جمهوری اسلامی با جزم‌اندیشی و سیاسی‌کردن دین، بسیاری از ایرانیان به‌ویژه جوانان را از دین رسمی رانده و موجب شده عده‌ای از آن‌ها به مسیحیت، بودیسم یا به‌طور بومی‌تر، به تصوف، یعنی عرفان اسلامی، روی بیاورند. در عین حال، باید گفت که ایران همچنان جامعه‌ای عمیقاً آکنده از معنویت است، معنویتی که به‌ صور جست‌وجوی حقیقت درونی نمود می‌یابد.

فریبا امینی : شما در زمان شاه به‌عنوان یک دانشجوی هلندی در ایران زندگی کردید. تجربه‌ی شما چگونه بود؟

رودی مته : اگر ایران امروز جامعه‌ای سرکوبگر است، در دوران پهلوی نیز به‌هیچ‌وجه بهشت نبود. در اواسط دهه‌ی ۱۹۷۰، کشور رشد اقتصادی بزرگی را تجربه می‌کرد که ناشی از چهار برابر شدن قیمت نفت در سال‌های ۱۹۷۳ و ۱۹۷۴ بود. سطح زندگی مردم بالا رفت، اما اتلاف و فساد نیز افزایش یافت. ایران، یا دست‌کم تهران، در زمانی که من آن‌جا بودم، مانند دیگ زودپز بود و در تب مصرف‌گرایی افسارگسیخته و انتظارات رو به افزایش و سپس ناکام‌مانده می‌سوخت. در همین حال، آزادی‌های سیاسی نیز محدود بودند و از برخی جهات، مردم آن زمان بیش از امروز از بیان نظرات خود بیم داشتند.

فریبا امینی : آیا وقوع انقلاب را پیش‌بینی می‌کردید؟

رودی مته : خیر، هیچ‌کس هم نمی‌توانست آن‌را پیش‌بینی کند. وقتی در سال‌های ۱۹۷۶ و ۷۷ در ایران زندگی می‌کردم، فضای خفقان‌آور سیاسی نشان از تغییر داشت و تا تابستان ۱۹۷۷، نشانه‌هایی از یک اپوزیسیون چپ پایدار دیده می‌شد. اما وقوع انقلاب، به‌ویژه یک «انقلاب اسلامی» تا زمانی که رخ داد و همه را غافلگیر کرد، در ذهن هیچ‌کس نمی‌گنجید.

فریبا امینی : شما در سال‌های ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ نیز به ایران سفر کردید. آیا در این فاصله تغییری برای شما قابل مشاهده بود؟

رودی مته : هر بار که به ایران رفته‌ام، تغییر دیده‌ام. چشمگیرترین نکته این بوده که ایران در نیم‌قرن گذشته، از نظر توسعه، تا چه اندازه مدرن شده است؛ چه از جهات مثبت و چه از جهات منفی. حالا می‌توان گفت که بیش از هر زمان دیگری، ایران یک «قدرت فرهنگی» است. اعداد چشمگیر هستند. تهران حدود ۴۰۰ کتاب‌فروشی دارد و ایران از نظر تولید کتاب در رتبه‌ی نهم جهان است. نمایشگاه سالانه‌ی کتاب تهران با صدها و صدها ناشر بسیار دیدنی است. دانشمندان ایرانی نیز در زمینه‌های پژوهشی و توسعه‌ی علمی در جهان حضور پررنگی دارند. در مورد آزادی، نوعی روند نوسانی وجود داشته است؛ سرکوب، سپس اندکی گشایش و سپس محدودیت‌های جدید. چه کسی می‌تواند هزاران نفری را که در سال ۱۹۸۸ در زندان‌ها توسط رژیم کشته شدند، فراموش کند؟ یا خشونت حکومت در ژانویه‌ی امسال را [نادیده بگیرد]؟ اما من همچنین در دوران ریاست‌جمهوری خاتمی، در سال ۲۰۰۰، پسران و دخترانی را که دست در دست هم در پارک‌ها راه می‌رفتند دیدم و به یاد دارم. البته در این سال‌ها، تا پیش از رویدادهای اخیر، آزادی‌های فردی تاحدی بهتر شده بود؛ حجاب از سر برخی زنان، دست‌کم در مناطق مرفه تهران و استان‌های ساحلی دریای مازندران، در حال کنار رفتن بود.

فریبا امینی : آیا فکر می‌کنید جمهوری اسلامی از این جنگ جان سالم به در خواهد برد؟

رودی مته : فکر می‌کنم احتمال زیادی وجود دارد که رژیم برای مدت دیگری دوام بیاورد، هرچند در مدیریت وضعیت رو به وخامت اقتصادی و آشوب‌های اجتماعی پیشِ رو، حکومت با دشواری روبه‌رو خواهد شد. من همیشه فکر کرده‌ام جمهوری اسلامی بسیار نیرومندتر از رژیم شاه است، تا حدی به این دلیل که بسیار عمیق‌تر در جامعه ریشه دارد. رهبران جمهوری اسلامی از اشتباهات شاه درس گرفته‌اند و همچنین توانسته‌اند – و هنوز هم می‌توانند- به «پایگاه» خود، یعنی اقشار محروم جامعه، متوسل شوند. و برخلاف نخبگان دوران شاه که به اروپا یا امریکا گریختند، آن‌ها جایی برای رفتن ندارند، جز شاید روسیه.

فریبا امینی : چرا جمهوری اسلامی از آغاز شکل‌گیری خود هرگونه نزدیکی با غرب را رد کرده است؟

رودی مته : زیرا از ابتدا، جمهوری اسلامی به همان اندازه که یک جنبش مذهبی صرف بود، پروژه‌ای «جهان‌سومی» و ضد امپریالیستی نیز بود. [روح‌الله]خمینی ایمان شیعی را به یک ایدئولوژی مبارز بدل کرد و با دعوت به «آزادسازی اورشلیم از یهودیان» و سرنگونی پادشاهی‌های به‌زعم او فاسد عرب در خلیج[فارس] و شبه‌جزیره‌[ی عربستان]، درگیر آن چیزی شد که می‌توان آن را نوعی «جنگ صلیبی معکوس متأخر» نامید.

فریبا امینی : امید شما برای ایران چیست؟

رودی مته : امیدوارم مردم ایران از این جنگ وحشتناک تحمیل‌شده بر آن‌ها، نیرومند و تاب‌آور بیرون آیند، هرچند در کوتاه‌مدت بیم آن دارم که امریکا آن‌ها را در برابر رژیمی انتقام‌جو بی‌دفاع بگذارد. امید بلندمدت من، جامعه‌ای کثرت‌گرا و دموکراتیک است که فراتر از مصرف‌گرایی ابلهانه[ی رایج در دنیا] می‌تواند پیش برود.

منبع : Informed Comment https://www.juancole.com/2026/04/survival-interview-historian.html