ضرورت گفتگوی ملی

در باره‌ی سه‌گانه‌ی ناسیونالیسم مدنی، آزادی وبرابری(بخش دوم)

مصاحبه ایران فردا با حاتم قادری

با عنایت به گفتگوی پیشین و بحث اکنون ، شما به مقوله عدالت نیز اشاره داشتید ؛ عدالت با رگه‌هایی از سوسیالیسم. اما این سوسیالیسم شما خیلی کلی است، می‌خواهیم جزئیات بیشتری از این مورد را باز کنید.

یک چیزی بگویم ناراحت نمی‌شوید؟ این جزئی‌نگری‌ها برای ما آفت است. من می‌توانم دربارة فدرالیسم و … با جزئیات بگویم اما شما با بیماری سروکار دارید که چند بیماری کشنده دارد. من برای همین مدام می‌گویم نیاز است آدم‌هایی برای ما وقت بخرند. این حساسیت من است. من می‌فهمم سوسیالیسم و فدرالیسم مشکل دارد، من این را درک می‌کنم. اما می‌گویم تا شما بخواهید این ساختار را درست کنید، بیمار می‌میرد. باید رسالت خود را مشخص کنیم. الان محورهای ما جزئی است باید بگوییم مخاطب را به چه چیزی دعوت می‌کنیم. چه اتفاقی رخ می‌دهد. حتی با این کلیات هم عده‌ای مخالف‌اند، با سوسیالیسم و فدرالیسم مخالف‌اند اما من مثل پزشکی هستم که آن را سر بیماری می‌برید که سرطان، پارکینسون و … دارد و می‌گویم فعلاً این داروها را بدهید. من می‌گویم فعلا این کار را بکنید بعد ترکش خمپاره را در می‌آوریم. من دارم این را می‌گویم.

می‌شود بیشتر دربارة آزادی‌های بنیادینی حرف زد که بارها به‌ ضرورت به آن اشاره کرده‌اید. وقتی از این موضوع حرف می‌زنیم به‌طور مشخص چه آزادی‌هایی مرادمان است؟ به‌طور مثال ممکن است فردی بگوید ما حق داریم مرزهایمان را مشخص کنیم. مرز این آزادی کجاست؟

من چون نمی‌خواهم از لیبرالیسم کلاسیک دفاع کنم با احتیاط می‌گویم. از زمان استورات میل این را در غرب با هم حل کردند که ما چه‌طور می‌توانیم آزادی فردی داشته‌باشیم که مخل مصلحت جمع نشود و جمع هم فرد را به امیال خود محکوم نکند. مثلاً مالکیت خدشه‌پذیر نیست بنابراین در قانون‌اساسی می‌تواند با درنظرگرفتن رگة سوسیالیسم خدشه‌پذیر نباشد. آزادی رسانه و مطبوعات در کلیات هست. آزادی همان است که در حقوق بشر بیان شده مانند اینکه هیچ‌کس حق ندارد شما را به ناحق زندانی کند، باید حق وکیل داشته‌باشید و … اما اگر می‌خواهید جزئیات را بسنجید و ببینید مثلاً می‌توانید برهنه به خیابان بروید و… این را شورا می‌تواند حل کند. زمان مشروطه یک‌سری از آزادی‌ها داده شد. برخی از آزادی‌ها تعطیل‌پذیر نیست، اما به صحنه نیامد. چه‌طور می‌شود انسان‌ها بدون وکیل ماه‌ها در زندان انفرادی باشند. قوه قضاییه باید مستقل باشد و این جزء لوازم آزادی است. بدون این قوة مستقل نمی‌شود از آزادی‌ها دفاع کرد.

شما نمی‌خواهید بحث را درگیر جزئیات کنید اما ما می‌خواهیم آن را انضمامی‌تر کنیم چون بحران‌هایی داریم که مبتلابه جامعه ایرانی است و دولت بر مصدر امور نمی‌تواند این بحران‌ها را حل کند. به بحث دیگری هم اشاره کردید که ما دولت رانتیر داریم. شما در ذهن‌تان است که افرادی با صلاحیت و اعتبار اجتماعی در شورا قرار بگیرند اما دولت رانتیر خودش مولد فساد است و این فساد هم جامعة ما را درگیر کرده است. این جامعه اجازه نمی‌دهد هیچ رگة سوسیالیستی و آزادی وارد دولت شود و ایدة شما دچار سکته می‌شود. ما قرار است شورایی تشکیل دهیم. سال ۵۷ هم فردی آمده و یک‌سری او را پیامبر می دیدند و دولتی که او تشکیل داد، رانتیر است. ما نفت داریم پس دولت رانتیر داریم؛ ما مثل نروژ نیستیم. نفت‌مان در اختیار دولت بوده و این همیشه ابزار سرکوب بوده‌است. اینجا چه باید بیندیشیم. آن شورا اگر هم تشکیل شود باز منابع دست حکومت است و دمادم غارت می‌شود. ما با یک سیستم مواجه‌ایم. البته من بحث معرفت شناسی شما را می‌پذیرم. اما باز سؤال ایجاد می‌شود.

 فرض کنید من حاکم‌ام اول آن سیستم را پیشنهاد می‌کنم و به‌طور مثال به کردها می‌گویم شما ده سال به ما فرصت بدهید اگر نخواستید جدا شوید. الآن اگر این را بگویم فکر می‌کنید چه می‌شود؟ به من می‌گویند تجزیه‌طلبی می‌کنی. بعد به من می‌گویند اگر کردها خواستند جدا شوند، می‌گویم از آن‌ها می‌خواهم جدا نشوند اما اگر شدید باز رأی بگیرید و اگر رأی بر پیوستن بود، بپیوندید.

چکسلواکی به چک و اسلواکی تبدیل شد. گفتند یکدیگر را پاره‌پاره نکنید. چون جامعة مدنی داشتند و آدم در صدر هم صدای غالب نبود، کسی بود که رگه‌های اجتماعی حمایتش می‌کردند. اگر کسی به من بگوید این چه حرفی است که می‌زنید و سرود یاد مستان می‌دهید، من می‌گویم شما یک بیمار وخیم دارید باید به او پیشنهاد بدهید و مدام مشکلات راه‌حل من را یادآور نشوید. من می‌گویم این دارو برای این بیمار مناسب است. شما می‌گویید نه، داروی دیگر بهتر است. من می‌گویم دارویتان را رو کنید. با ایرادگرفتن از داروی فرضی من چیزی حل نمی‌شود. مشکل با داروی شما حل می‌شود، بر مزایای داروی خود تأکید کنید وگرنه تا ما بحث کنیم این بیمار می‌میرد. اگر می‌خواهید بمیرد هم می‌تواند بمیرد.

حالا آیا افراد لازم را برای شورا داریم یا نه؟ در یک وضعیت می‌گوییم این افراد هستند و باید معرفی شوند، در وضعیتی دیگر هم این آدم‌ها باید ساخته شوند. حالا نقش شمای نوعی به‌عنوان نیروی ملی‌مذهبی، ایران‌فردا و … چیست؟ شما می‌گویید معرفی کنید ما آدم‌ها را مطرح کنیم یا اینکه می‌گویید این مفاهیم را در جامعه مطرح کنیم و بگوییم وضعیت این است و درمان این است. زمانی بحث وکالت مطرح شد و عده‌ای سرِخود عده‌ای را مطرح می‌کردند. راه‌حل من در این وضعیت این است که یک شورای کوچک و چند رسانة قابل اعتماد می‌توانند مرتب اسم‌ها را حذف و اضافه کنند تا به یک جا و وضعیتی برسیم و ببینیم این افراد چه پتانسیل‌هایی دارند. این کار عملیاتی است. یک عده باید خلاق باشند و رسانه و شهامت و ارتباط‌های اجتماعی داشته‌باشند و دنبال این بروند. من نباید دیگر این را طراحی کنم. ببخشید این را می‌گویم اما وقتی می‌گویم هنوز شالودة ولایی داریم این است! من چه بگویم؟!

اگر ملت ما این استعداد و پتانسیل را برای طراحی نداشته‌باشد، باید خداحافظی کند و یک ملت درجة سوم و چهارم شود. در غیر این صورت باید خلاقیت داشته‌باشیم؛ آدم داشته‌باشیم. کار سختی است. به هر حال راه‌حل من این است و دیگران هم می‌توانند پیشنهادهای خودشان را داشته‌باشند.

در واقع شما به لحاظ نظری وظیفه دارید و ما کنشگران سیاسی به لحاظ عملی و رسانه‌ای!

من درباره چگوگی این کار فکر کرده و درگیر آن بودم و هستم. مشکل بزرگ ما این است که افراد متوجه وخامت شرایط نیستند. شرایط ما بد و سرعت اتفاق‌ها و احتمال سقوط زیاد . در این شرایط و وضعیت اضطراری که باید زمان بخریم خیلی ها متوجه وخامت اوضاع نیستند . باید به اشکال مختلف این جمع را درگیر کنیم که اگر دیر دست بجنبانیم حتی ممکن است راه‌حل‌های موجود پاسخگوی این سطح از بحران نباشد. باید چگونگی ایجاد این حساسیت و ضرورت تشکیل این اقدام را پیگیری کنیم.

شما دقیق می‌گویید. ممکن است در اینده رهبری دیگری بیاید و ما مثل عربستان شویم و نیروی گریزازمرکز ما را تغییر دهد. عربستان اصلاحات را از بالا این گونه صورت داده‌ و در عین اینکه شالوده را حفظ کرده، حجاب را راحت‌تر گرفته‌، آزادی‌های اجتماعی داده‌ و … این یک راه‌حل است ولی این راه حل دو مشکل دارد؛ اول هم‌چنان در تداوم تقرر امر ولایی است و ما در این رویکرد پذیرفته‌ایم که از این 90 میلیون آدم چیزی درنمی‌آید و معنای دیگرش این است که ما شعور و عرضه و توانمندی نداریم. بنابراین صرفاً یکی می‌رود و دیگری می‌آید. در تاریخ ما همیشه همین‌طور بوده‌است. این یک راه‌حل است. راه‌حل دیگر این است که بگوییم درست است فقر، بیکاری، استرس، نابودی محیط‌زیست و … داریم اما خدای ایران نمرده و دست ما را می‌گیرد. ولی این معنایش این است که شما بپذیرید کشورتان یا مرتب روی شیب برود یا کشور درجة سوم و چهارم شود.

شما به هیاهوی ما به واسطة این تجهیزات نظامی نگاه نکنید بنیة ما کجاست؟ حرفی که آخرین بار به بی‌بی‌سی زدم این بود که جنتی و چهره های نظامی اطرافش نماد حاکمیت است. ایران کشوری بزرگ و ژئوپلتیک آن حساس است برخی از کشورها بدشان نمی‌آید ما این‌طور باشیم چون ثروت و امنیت به جاهای دیگر می‌رود. در ماجرای میدان گازی آرش ما را در اساس حساب نمی‌کنند. سال‌های اول جنگ ما حداقل با چند قایق می‌رفتیم ایجاد ناامنی می‌کردیم اما الآن جرات این کار هم نداریم. حالا باید دید آیا می‌شود همین‌طور پیش رفت یا اینکه باید خواهان ایران بهتر باشیم.

مسئلة دیگر این است که بخشی از کنشگری سیاسی را باید نیروهای خارج از کشور انجام دهند. و البته هر چه که هست باید این نوع کنشگری‌ها استارت بخورد در غیر این صورت شعار‌دادن به نتیجه نمی‌رسد. شاید چند سال دیگر اپوزیسیون خارج و داخل دچار مشکلات دیگر شود اما حاکمیت خودش دشمن خودش است و بیش از اینکه اپوزیسیون به آن ضربه بزند خودش به خودش ضربه می‌زند. حاکمیت ما جاهل و زورگوست. زورگویی یعنی ضربه‌زدن و با ملت قطع‌ارتباط‌کردن. اپوزیسیون خیلی به حکومت لطمه نمی‌زند.

✅ناسیونالیسم انسانی، آزادی و عدالت سه پایه‌ اصلی بحث نظری شماست. سه خواستی که همواره در سنت مبارزاتی جامعه ایران چه از سوی مردم و چه از سوی نیروهای حامل مبارزه بیان و پیگیری شده است. به بیان دیگر، جامعه ما از صدر مشروطه تا کنون پیگیر همین مطالباتی است که بحث نظری شما را تشکیل داده است. با این حال، علیرغم اینکه این مقوله ها و خواست ها تجربه ای بیش از صد سال را از سر گذرانده است، باز در نقطه شروع بیان همان موارد هستیم. به عبارتی هیچ یک از مقوله ها و خواست هایی نظیر ناسیونالیسم انسانی، آزادی، عدالت، استقلال، توسعه و غیره در جامعه تحقق پیدا نکرد و به نتیجه نرسیده. انگار جامعه ما در مسیر تحقق این مطالبات همواره در دور باطلی محصور مانده و نتوانسته است از باتلاق پیش آمده برون آید. طرح و برنامه شما نیز به بیان همان موارد مطروحه در سنت مبارزاتی جامعه ایران از مشروطه تا کنون محدود مانده است. از اینرو، پرسش این است که شما در راستای مواجهه با موانع تحقق مطالبات گفته شده و دور باطلی که جامعه را اسیر نگه داشته است، چه راه حلی دارید و پاسخ تان به چه باید کرد در منظومه نظری تان چیست؟

 قبول دارم سه پایة نظری من حرف جدیدی نیست اما قبول ندارم این همان خواسته‌های قبلی است. با گذر صدوهجده سال از مشروطه وقتی هنوز صحبت از آزادی و عدالتخانه می‌کنیم یعنی هنوز این مؤلفه در جامعه ما حل نشده که اگر حل شده‌بود دربارة آن حرف نمی‌زدیم. دولت رضا شاه دولت مدرن نبود در جمهوری‌اسلامی حتی دولت رو به عقب هم رفت چون هم‌چنان در جامعه به این مؤلفه‌ها نیاز است و در این شکی نیست ولی معنایش این نیست که پس این پایه‌های نظری همان است. این پایه‌ها به‌روز شده‌است اما اتفاق مهم‌تری که صورت گرفته‌این که انسان امروز که این حرف را می‌زند با انسانی که صدوهجده سال پیش این حرف‌ها را می‌زد زیست سیاسی، اجتماعی و اقتصادی متفاوتی دارد. وقتی برگردید به سال ۵۶ و ۵۷ می‌بینید خیلی از حرف‌هایی که می‌زدیم – من به‌عنوان یک جوان بیست‌ودوساله – می‌گفتیم ما پاسخ داریم اما همین که چهل سال بعد دیدیم پاسخ نداریم این تجربه است و تجربة گذری نیست بلکه در عمق وجود ما می‌رود. وقتی ما به این راحتی می‌گوییم در ناسیونالیسم اسلام حرف اول را نمی‌زند عده‌ای این حرف را برنمی‌تابند و آشفته می‌شوند اما ما بر اساس کارنامة این حکومت به این رسیدیم. قبلا ما دو آخوند خوشنام مانند طالقانی و منتظری داشتیم اما نمی‌دانستیم که انبوهی از آخوندها با روایات، جاه‌طلبی، قدرت‌طلبی و … روی کار می‌آیند؛ این تجربة ماست.

این شعار به‌روز شده اما بیش از به‌روزشدن، انسانی حامل آن است که بخشی از او به‌روز شده است چون تقرر امر ولایی هم‌چنان در ما ریشه دارد. ما بخشی از وجودمان به‌روز شده به همین دلیل باز با بن‌بست رو‌به‌رو می‌شویم. من یک مثال می‌زنم چگونه می‌شود میلیون آدم‌ها قبل از انقلاب شعار بدهند استقلال، آزادی اما بعد آن ۵۷ میلیون‌ها آدم بگویند ما همه سرباز توییم ؛ این یعنی امر ولایی در ما زنده است. قرار بود آزاد باشید نه اینکه سرباز باشید. این تعارض در شاکلة زیست ما هست. بخشی از زیست و اندیشة ما نوین شده و نکته‌های جدید را می‌سنجیم اما بخشی از درون ما هم‌چنان درگیر آن تعارض است. ما آدم‌هایی را پیدا نکردیم که بتوانند ما را در جهش‌های تاریخی کمک کند که بند ناف ما نسبت به امر بازدارنده قطع شود. کنشگران سیاسی لازم را پیدا نکردیم. امر ولایی در حزب توده هم بود از استالین درآمد تا به آن رسید. ما که سوسیالیسم اروپایی را تجربه نمی‌کردیم. الآن ما زیست متفاوتی داریم و جوانان ما گوششان نسبت به امرهای بازدارنده بسته است. دهة هشتادی و نودی‌ها این‌طورند. زنان آزادی اجتماعی می‌خواهند. می‌گویند هر کسی را خواستید در مجلس بگذارید اما به حجاب ما کار نداشته‌باشید. ما تغییرهایی کرده‌ایم که نویدبخش است. آدمی که امروز این حرف را می‌زند با آدم مشروطه یکسان نیست و آدم زمان مصدق هم نیست؛ این نویدبخش است. نسل جوان شده، آدم‌ها باسواد شدند، فضای مجازی ما را با دنیای دیگری آشنا کرده‌است، رفت‌وآمد به خارج صورت گرفته، هر کسی می‌تواند فیلم، برنامه، خبر، شو، گفت‌وگو … ببیند. سال ۳۲ ما این‌ها را نداشتیم. چهره‌های هواداران مصدق در تظاهرات را با چهره‌های سال گذشته قیاس کنید خیلی تغییر کرده‌است. بنابراین مثبت است اما به این معنی نیست که روی خط موفقیت و پیشرفت افتادیم بلکه هنوز ما تقرر امر ولایی داریم. مشکل کنشگران سیاسی را به طورجدی داریم. کسانی که خارج از کشور هستند فقط خارج‌اند. حاکمیت هم رو به تخریب ما و خودش است و فرصت‌های تاریخی ما هم در حال گذر است.

شما دربارة تقرر امر ولایی حرف می‌زنید. به نظرتان شرایط گفت‌وگوی ملی حول همان سه پایه فراهم هست؟

نه نیست! ما چون زندگی طبیعی خوبی نکرده‌ایم، متظاهریم؛ ریاکاریم؛ دروغگوییم. حاکمیت فرومایگی بخش‌هایی از جامعه ما را شدت بخشیده‌است. بخشی از روشنفکران جامعه ما به جای تعلق به منافع ملی و مسایل آن میل به میکروفون و پروژکتور دارند. مثلاً اگر بگویید ما به عنوان ملی‌مذهبی و … چنین طرحی داریم ترجیح می‌دهند نبینند و هنوز این فهم را پیدا نکردند که ما باید در جایی سوژگی خود را حفظ کرده و آن را تخریب نکنیم. منافع ملی را نادیده نگیریم. اما غرب فرصت داشته خودش را دیده و پیدا کرده و عقده‌های درونی‌اش را خالی کرده‌است. من تلویزیون کم می‌بینم. این پیرمردها متظاهرانه می‌آیند سینه می‌زنند یا ورزش می‌کنند می‌گویم وای از این وضعیت چه بر ما رخ داده‌است! تظاهری که در ما هست، عجیب است. تظاهرهای دینی و سیاسی می‌کنیم. شعار می‌دهیم چون بنیه ما آسیب‌دیده است؛ نمی‌گویم همة بنیه ما آسیب‌دیده است. قسمت مثبت داریم و قسمت منفی هم داریم. وقتی می‌گوییم بیماریم به معنای این نیست ملت سالم‌اند، حاکمیت بیمار است اگر این‌طور بود که اصلاً حاکمیت این‌طور نبود. معنایش این است که ما هم بیماریم و این یعنی کنشگران سیاسی و روشنفکران حاضر باشند دربارة این بیماری گفت‌وگو کنند و حب و بغض‌های شخصی و فردی را کنار بگذارند.

ایران فردا