معجزه جنبش‌ها (بخش ۱)

گفت‌وگوی حسین رزاق با سعید مدنی

سرفصل تمام بحث‌ها با شما مسائلی بود که در آنها سبقه‌ی پژوهش و فعالیت دارید. درباره‌ی جنبش‌های اجتماعی هم شما سالهاست مشغولید و کتاب‌های و مقاله‌های متعددی در این زمینه نوشته‌اید. برای ورود به دنیای جنبش‌های اجتماعی لطفا ابتدا از شاخصه‌هایی بگویید که در راه افتادن و پا گرفتن یک جنبش اجتماعی تاثیر گذارند. چطور یک اعتراض به خیابان می‌آید و سپس به یک جنبش اجتماعی تبدیل می‌شود؟

● مدنی:

 بخش مهمی از بازجویی من راجع به جنبش‌های اجتماعی بود و سوال‌ها بیشتر این بود که «مثلا شماها به چه شکل اعتراضات آبان ۹۸ یا دی ۹۶ یا جنبش سبز را راه انداختید؟!» تمام مدت تلاشم این بود برایشان روشن کنم که شما برای شناخت بانیان یک جنبش اجتماعی نباید دنبال افراد بگردید یا حتی دنبال احزاب. بلکه در تحلیل شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی باید دنبال چگونگی شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی باشید. شکل‌گیری جنبش اجتماعی چند مرحله دارد که مرحله‌ی اولش موضوع و سوژه‌ی نارضایتی یک بخش از جامعه است. در جامعه جنبشی هر چیزی می‌تواند سوژه‌ی این نارضایتی و اعتراض باشد که احساسات بخشی از جامعه یا همه جامعه را تحریک می‌کند و در نتیجه یک واکنش اعتراضی نسبت به آن شکل می‌گیرد. این مرحله فاز اول یک جنبش است که به آن شورش می‌گوییم. در یک شورش افراد تصادفی جمع می‌شوند و تصادفی ایده‌ی اعتراض ایجاد می‌شود و در نهایت هم انتظار می‌رود که بعد از مدتی کوتاه، از چند ساعت تا چند روز، آن اعتراض تمام شود. معمولا شورش جنبه‌ی سلبی دارد و اعتراض به وضعیت موجود است. مثلا آبان ۹۸ اعتراض به افزایش قیمت بنزین بود. اما گاهی مواقع این اعتراضات ادامه پیدا می‌کند. این تداوم حاصل نوعی هم‌یابی آدم‌هایی است که در مرحله‌ی اول یعنی شورش همدیگر را شناختند. در عین حال در این فرآیند شورش گروه‌های مختلف اجتماعی هم به هم وصل می‌شوند؛ ابتدا شبکه‌هایی از گروه‌ها شکل می‌گیرد و بعد هم این شبکه‌ها به‌هم متصل می‌شوند. البته اغلب این شبکه‌ها از قبل وجود دارند ولی همدیگر را نمی‌شناسند یا باهم پیوند ندارند و در شورش همدیگر را هم‌یابی می‌کنند و در عین حال هم ارزش‌های مشترکی بین آنها ایجاد می‌شود. بنابراین در مرحله‌ی دوم سازمان به‌تدریج شبکه‌ای معطوف به آن رویداد شکل می‌گیرد؛ کسانی که به آن وضعیت معترضند دور هم جمع می‌شوند و با همدیگر رابطه پیدا می‌کنند؛ قواعد و ارزش‌های نانوشته‌‌‌ای هم در این حین متولد می‌شود. فاز بعدی این است که این جماعت که حالا همدیگر را هم‌یابی کرده‌اند، به‌تدریج هویت پیدا می‌کنند؛ یعنی اگر تا قبل از آن فقط وجوه منفی و سلبی وجود داشت و معترض خودش را با منشأ شورش، یعنی عامل نارضایتی تعریف می‌کرد، حالا وجوه ایجابی پیدا می‌شود؛ مثلا ما کسانی هستیم که به چیزهای دیگری هم اعتراض داریم و چیزهای دیگری هم مطالبه می‌کنیم؛ یعنی اگر قبلا اعتراض داشته‌ایم به افزایش قیمت بنزین، حالا می‌گوییم که عامل این افزایش قیمت بنزین دولت است. بنابراین به دولت هم معترض می‌شویم. بعد مثلا معترضان می‌گویند در خیابان ما را می زنند و به سرکوب هم معترض می‌شوند. کم‌کم این مفاهیم اعتراضی شکل می‌گیرد و بعد وجوه مثبت و ایجابی پیدا می‌کند؛ مثلا «ما می‌خواهیم جامعه‌ای دموکراتیک داشته باشیم.» بنابراین آن پدیده‌ای که با شورش شروع شد، سازمان شبکه‌ای دارد و هویت هم پیدا می‌کند؛ هویتی که هم جنبه‌ی ایجابی دارد و هم جنبه‌های سلبی، و حاصلش این است که یک «ما» تعریف می‌شود که حتی نشانه هم دارد؛ مثلاً رنگ سبز در جنبش سبز. در مرحله‌ی نهایی، معترضان با سازماندهی خودشان به چیزی تحت عنوان سازمان نامتقارن دست پیدا می‌کنند، یعنی یک گروه یا سازمان یا انجمن یا یک شخصیت حقوقی می‌شود مرجع آن جنبش. همین مرجع فراخوان می‌دهد و دعوت می‌کند، مثل جوانان محلات در اعتراض مهسا. که خیلی هم تعریف‌شده نیست. با طی شدن این فرآیند چهار مرحله‌ای، فرهنگ سیاسی ارتقا پیدا می‌کند. به همین خاطر گفته می‌شود جنبش‌های اجتماعی در هر حال اثرات و پیامدهای انکارناپذیر و مهمی دارند که مهمترین آن ارتقای فرهنگ سیاسی و افزایش میل به مشارکت جامعه است. ممکن است هدف شورش اولیه بازگشت قیمت بنزین به سابق باشد و موفق نشود؛ برای اینکه نظام مقاومت می‌کند و معترضان هم توانایی ادامه دادن ندارند، سرکوب می‌شوند و تمام می‌شود و قیمت بنزین هم افزایش پیدا می‌کند؛ اما این معنی‌اش این نیست که آن خیزش و اعتراض اثرگذار نبوده است. در واقع خود آن فرآیند به خودی خود اثراتی بر ارتقای جامعه داشته که بر دور بعدی جنبش‌های اجتماعی اثر خواهد گذاشت. البته این سازوکاری که گفتم راجع به آن بخش از جامعه‌ی مدنی است که عمدتا غیررسمی فعالیت می‌کند و اتفاقا کارش دشوارتر است از بخش رسمی که شامل احزاب رسمی، انجمن‌ها، سازمان‌های مدنی، سازمان‌های جماعت محور، و سازمانهای مردم نهاد می‌شود. امّا آنها هم در همین انجمن‌ها و روابط انجمنی، تحت تأثیر اعتراضات ارتقا پیدا می‌کنند؛ چون شروع می‌کنند درباره‌ی مسائل اعتراض و جنبش بحث کردن، که به قدرتمندتر شدن آنها می‌انجامد. به همین دلیل، همانطور که گفتم، جنبش‌های اجتماعی، اعم از اینکه موفق شوند یا سرکوب شوند، به فرآیند پیشبرد تحول اجتماعی کمک بسیار می‌کنند.

● رزاق:

تصور می‌کنم یک جنبش اجتماعی به مثابه یک کامپیوتر عمل می‌کند! مثل نرم‌افزار کامپیوتر که قابلیت ارتقای خودش را دارد. مثل موتور جستجوگر گوگل که یک نفر یا یک تیم با قابلیت‌هایی موتور سرچ را می‌سازند، اما با آن موتور سرچ، هرچه بیشتر سرچ انجام بگیرد قدرتمندتر می‌شود. البته موتور سرچ مثلا وطنی و حکومتی هم داریم که چون بیکار افتاده و خاک می‌خورد، طبیعتا قدرتمند هم نیست و فقط گاهی برای خودنمایی و به مرحمت ساندیس و کباب آنرا از گنجه بیرون می‌کشند! درک من این است که شما معتقدید ضمن اینکه افراد و گروه‌ها برای مدیریت یک جنبش تلاش می‌کنند، معجزه‌ی جنبش‌های اجتماعی خودارتقایی است!

● مدنی:

این ارتقا تابع دینامیسم اجتماعی است؛ یعنی همین روابطی که شکل می‌گیرد خودش به ارتقای جنبش بسیار کمک می‌کند. باز همان مثال آبان ۹۸ را پیش بکشم که آن جنبش در زمینه برگرداندن قیمت ناموفق بود ولی هزاران شبکه و ا‌دبیات گسترده و فرهنگ اعتراضی حولش شکل گرفت.

هر جنبش باید دستاوردها و آموزه‌‌هایی داشته باشد. شما که جامعهٔ ایران را یک جامعه جنبشی می‌دانید، دستاوردهای این جامعهٔ جنبشی را هم در کدام موارد عینی جامعه به شماره می‌آورید؟

●  مدنی:

جامعه ایران در فرآیند تحول و دگرگونی از انقلاب ۵۷ تا اواسط دهه ۱۳۷۰، تحت تأثیر عوامل مختلفی مثل تغییرات جمعیتی از جمله غلبه‌ی سهم جمعیت شهری بر روستایی، جوانی جمعیت، افزایش سطح تحصیلات، تجربه‌های سیاسی و اجتماعی عمیق مثل جنگ، رشد و گسترش وسایل ارتباطی و امثال آن، دچار دگرگونی‌های عمیقی شد و‌ دانش، نگرش و رفتار آن متحول شد. به همین دلیل از وضعیت سابق وارد وضعیت جنبشی شد. قبلاً درباره ویژگی‌های جامعه‌ی جنبشی و تعادل ناپایدار صحبت کردیم. هر عامل کوچک و بزرگی می‌تواند این فرآیند را فعال کند؛ لذا بی‌ثباتی و منازعه‌ی دائمی از خصایص چنین وضعیتی است. این وضعیت را می‌توان با وقتی که جامعه در تعادل پایدار است مقایسه کرد. شما طی سال‌های اخیر به ویژه از دهه ۱۳۸۰ به این سو هر روز صبح که از خواب برمی‌خیزید منتظر یک خبر یا حادثه تکان‌دهنده هستید، منتظر اعتراض هستید! اگر جامعه ایران در تعادل پایدار بود چنین انتظاراتی شکل نمی‌گرفت. در چنین شرایطی جامعه محیط مساعدی است برای حامیان تغییر وضعیت موجود.

چطور می‌توان از این وضعیت به سود مردم و در سمت تغییرات دموکراتیک استفاده کرد؟

اگر یک صفحه A4 را از طول ۳ قسمت کنیم، یک سوم بالایی دولت و نظام حکمرانی است یک سوم پایینی هم جامعه توده‌ای، در این صورت قسمت وسط می‌شود جامعه مدنی. جامعه مدنی یعنی آن بخش از این جامعه‌ی توده‌ای (یک سوم پایین) که در حال خروج از موقعیت کنونی و ورود به یک سوم دیگر یعنی جامعه مدنی است. یعنی انجمنی می‌شود، سازمان پیدا می‌کند، روابط پیدا می‌کند، روابط انجمنی پیدا می‌کند، همانطور که گفتم رسمی و غیررسمی بودن آنها فرقی نمی‌کند. بنابراین به تدریج که جوامع توسعه پیدا می‌کنند، به تدریج که فرهنگ سیاسی جوامع ارتقا پیدا می‌کند، از جامعه‌ی بی‌شکل توده‌ای که مستعد ماهیگیری پوپولیست‌هاست فاصله می‌گیرند و وارد روابط انجمنی و در نتیجه قدرتمندتر می‌شوند. این جامعه‌ی مدنی قدرتمند به تدریج آنقدر بزرگ می‌شود که هم آن یک سوم بالایی که دولت و نظام حکمرانی است را کوچک‌تر می‌کند و هم این یک سوم پایینی که جامعه‌ی توده‌ای است؛ از این طریق نقشی کلیدی و اثر گذار بر روند گذار دمکراتیک خواهد داشت. در این روند قدرتمند شدن جامعه‌ی مدنی، نقش جنبش‌های اجتماعی اهمیت دارد؛ زیرا جنبش‌های اجتماعی در واقع حامل مستقیم تغییر و مطالبه‌گرند و جامعه را در وضعیت جنبشی قرار می‌دهند. رکن مهم و تفاوت اصلی این استراتژی‌ها همین است. رفورمیست‌ها از حضور مردم در خیابان همواره نگرانند و می‌گویند که «مردم می‌آیند و خشونت افزایش پیدا می‌کند»، یا «مردم می‌آیند و سوریه می‌شود!» یا «از مردم ایران سوءاستفاده می‌شود و مردم می‌آیند و هزینه زیاد می‌شود.» اینها ظاهر ماجراست؛ اما علت واقعی این است که دعوت به حضور مردم و پشتیبانی از جنبش‌های اجتماعی موجب سلب اعتماد نظام حکمرانی از رفورمیست‌ها می‌شود که در چهارچوب استراتژی آنها اولویت دارد؛ در نتیجه راه ورود آنها به ساخت قدرت بسته می‌شود و به این ترتیب به بن‌بست استراتژیک می‌رسند. منطق استراتژی انقلابی هم که مشخص است؛ آنها به دنبال سربازگیری هستند، بسیج توده‌ای برای غلبه بر لشکر سرکوب بدون توجه به هزینه‌های آن. انقلابیون مکلف به عمل هستند، یا می‌کشند یا کشته می‌شوند؛ توده‌ها باید در خیابان بجنگند تا نخبگان برای امروز و فردای آنها فکر کنند و تصمیم بگیرند. برای چنین هدفی به کارگیری هیجان و تقویت رفتارهای هیجانی مهم است، نه ارتقای فرهنگ صلح، خشونت‌پرهیزی، دموکراسی و امثال آن. چنان که قبلا گفتم، در دموکراتیزاسیون، گذارطلبان خشونت‌پرهیزی را ترویج می‌کنند، زیرا سازماندهی، شبکه‌سازی، انجمن سازی و رشد روابط انجمنی در این استراتژی مهم است. حضور خیابانی به اندازه‌ی خشونت‌پرهیزی و روابط انجمنی، تمرین دموکراسی، تساهل و در نهایت ارتقای فرهنگ سیاسی اهمیت دارد. حرفم به معنای این نیست که در فرآیند گذار دموکراتیک خشونت صورت نمی‌گیرد! چراکه یک طرف این بازی خشونت نیروهای حامی نظام سیاسی هستند که خشونت می‌ورزند تا هزینه‌ی تغییر را افزایش دهند. اما سوی دیگر یعنی جامعه‌ی مدنی و جنبش‌های اجتماعی نیز عاملیت دارند. نیروهای طالب گذار دموکراتیک طبیعی است که باید سعی کنند این فرآیند را با پرهیز از خشونت پیش ببرند و با خشونت‌پرهیزی هزینه را کاهش بدهند، زیرا گذار از این طریق بهتر و موفق‌تر خواهد بود.

یکی از مشکلات بزرگی که جنبش‌های دموکراسی‌خواهانه در ایران، در طول ۱۱۷ سال اخیر داشته‌اند، تشکل‌یابی بزرگ در آغاز حرکت و سپس فروکاسته شدن از سازمان‌ها و تشکل‌ها و در عین حال جنبش‌های بزرگ مردم ایران بوده است! به‌طور مثال جبهه ملی پس از پیروزی‌های بزرگ، با وقوع ۳۰ تیر کم کم دچار انشعاب شد و در آخر هم با کودتای ۲۸ مرداد تقریباً در هم شکست و بعدها با وجود تلاش‌های فراوان برای تداومش دیگر اثری از آن نیروی تأثیرگذار باقی نماند. یا در دوران اخیر هم جنبش سبز در آغاز یک جنبش بسیار چشمگیر در تاریخ معاصر بود که کم کم دچار افول و آب رفتن شد. اولا دلیلی که باعث این معضل در جنبش‌های آزادی‌خواهانه مردم ایران می‌شود را در چه می‌بینید؟ دوم اینکه چطور می‌توانیم مثل حرکت‌های بزرگ در کشورهای دیگری نظیر هند، در ایران هم جنبش‌های اجتماعی را به تناوب گسترده‌تر و در عین حال ماندگار کنیم و همچون گاندی که یک حرکت کوچک را کم کم تبدیل به جنبش بزرگی کرد و توانست بساط استعمار را برچینید، ما هم مبتلای انشعاب یا افول جنبش‌ها نشویم؟ البته نقشی که حکومت در سرکوب بازی می‌کند بر سر جای خودش است اما دلایل دیگر را در چه میبینید و چه راهکاری دارید؟

نمی‌خواهم به این سوال پاسخ کلیشه‌ای اینکه ما ایرانیان تمایل به کار جمعی نداریم و کذا و کذا بدهم. همانطور که شما هم در سوال مطرح کردید، عامل مهم و اولیه، پرهزینه بودن فعالیت جمعی است. جهت‌گیری قانون مجازات اسلامی کاملاً در برابر هرگونه اقدام یا حتی تلاش برای کار جمعی است! بحث درباره‌ی پذیرش ۱ تا ۱۰ سال زندان است. بنابر این ساختار به کلی مواضع سرسختانه‌ای علیه هرگونه روابط انجمنی دارد. تا وقتی فقط به‌طور فردی مثلا خیر مدرسه‌ساز هستید، غالبا با شما کاری ندارند؛ اما وقتی جمعیت امام علی شدید باید منتظر هرگونه عواقب غیرمنتظره باشید. از این عامل بسیار مهم که بگذریم، واقعیت این است که به دلیل رشد تمایل به فردگرایی خودخواهانه در میان روشنفکران و نخبگان سیاسی، بسیاری از آنها بین انتخاب پروژه‌ی فردی و پروژه‌ی جمعی، اولی را ترجیح می‌دهند؛ زیرا خودخواهی‌های فردی را بیشتر ارضا می‌کند. به علاوه فراموش نکنید که کار فردی بسیار آسان‌تر از کار جمعی است. در کار جمعی شما ناچارید دیگر همراهانتان را اقناع کنید، دایره‌ی اختیارات فردی‌تان را به نفع کار جمعی محدود کنید و تعهد جمعی را مقدم بر تصمیمات فردی بشمارید و‌ همه‌ی اینها نیازمند درک و فهم ارزش کار جمعی و آثار آن است. در کنار اینها توجه داشته باشید که امکانات حضور سیاسی/اجتماعی فردی در مقایسه با گذشته بسیار تسهیل شده است. هر کسی می‌تواند ظرف چند دقیقه کانالی در تلگرام راه اندازد یا در‌ اینستاگرام و سایر پلتفرم‌ها عضو بشود و به صفت شخصی نظر بدهد، بحث کند ‌و موضع بگیرد. به علاوه، در تمامی این موارد چهره و نام خودش را هم در معرض شناخت جامعه قرار دهد. کافی است کمی جاه‌طلبی داشته باشد تا اصلاً دور کار جمعی را خط بکشد. بنابراین همه چیز علیه کار جمعی است؛ تایید ضرورت کار جمعی و روابط انجمنی ظاهرا کافی نیست و عبور از این تناقض به سود کار جمعی به سادگی ممکن نیست. با این حال من چندان ناامید نیستم و به نظرم هر چه جنبش دموکراتیک پیشتر می‌رود، فعالان سیاسی/اجتماعی بیشتر به ضرورت کار جمعی می‌رسند و در آینده انتظار دارم بیشتر شاهد شکل‌گیری فعالیت‌های جمعی و انجمنی باشیم.

اما طبقه متوسط که حاملان اصلی این جنبش‌ها بودند نیز در این افول و فروپاشی بی‌سهم و نقش نبوده‌اند! جنبش‌های بزرگی که سالها شاهد بروزشان بودیم، همراه با خلق امیدهای بزرگی برای تغییر در جامعه، در مرور زمان از قدرتشان فروکاسته شد و ما‌به‌ازای عینی پیدا نکردند که یکی از دلایلش، محاسبه‌گری و عقل معاش این طبقه بوده که حیات و ممات خود را در گروی ثبات نسبی جامعه و یک دولت مستقر می‌بیند. به نظر شما این محافظه‌کاری طبقه متوسط در شرایطی که بحران اقتصادی روز به روز دامن‌گیرتر می‌شود، یکی از دلایل اصلی عدم تاثیرگذاری و پیدا کردن ما‌به‌ازای عینی و پایداری دستاوردهای جنبش‌های بزرگ اخیر نبوده؟

واقعیت این است که وقتی بحث طبقه‌ی متوسط پیش می‌آید دو مشکل وجود دارد؛ اول تعریف طبقه‌ی متوسط، دوم چگونگی اندازه‌گیری آن. در برخی موارد بدون تعریف مشخص از نابودی طبقه متوسط یا برعکس، از بر آمدن آن سخن می‌گویند. این روزها بحث کوچک یا بزرگ شدن طبقه متوسط مطرح است و به ابهامات در این زمینه می‌افزاید. مشکل بعدی هم اختلاف درباره‌ی نقش طبقه‌ی متوسط در تحولات اجتماعی است. برخی این کارکرد را مثبت و گروهی منفی ارزیابی می‌کنند. می‌خواهم با چند توضیح به سوال شما پاسخ دهم. سه معیار مهم می‌توان برای تعریف طبقه متوسط در نظر گرفت: اول میزان درآمد بعضی خانوارها که مثلاً در حد فاصل دهک‌های درآمدی ۴ تا ۷ قرار دارند را متوسط می‌دانند. مارکس این واژه را معادل خرده بورژوازی به کار می‌برد که در حد فاصل بورژوازی و طبقه‌ی کارگر است. ملاک نوع شغل است؛ مثلاً تولیدکنندگان کوچک، معلمان، پیشه‌وران، کارمندان دفتری، حتی دهقانان و دامداران کوچک را در ردیف طبقه متوسط قرار داده‌اند. بعداً با تحول بازار کار و گسترده شدن مشاغل خدماتی، طبقه‌ی متوسط معادل طبقه‌ی دارندگان مشاغل در بخش خدمات تعریف شد؛ به‌ویژه کار ذهنی ملاکی برای تفکیک طبقه متوسط از طبقه‌ی کارگر شد که با کار یدی تعریف می‌شود. به همین دلیل با ماشینیزم و مکانیزه شدن تولید که سهم کارگران و کار دستی را در تولید کاهش می‌داد، برخی جامعه شناسان از کوچک شدن طبقه کارگر و در مقابل بزرگ شدن طبقه متوسط در جوامع سرمایه‌داری سخن گفتند. ملاک سوم رفتار و سبک زندگی بود. به این ترتیب افراد تحصیل‌کرده‌ی دانشگاه، علاقمندان به کالاهای فرهنگی مثل سینما، تئاتر، کتاب، روزنامه، کسانی که دغدغه‌ی دموکراسی، حقوق شهروندی و امثال آن را دارند، در ردیف طبقه‌ی متوسط فرهنگی قرار گرفتند. منظورم در کل تأکید بر پیچیدگی این مفهوم است. برای تعریف طبقه‌ی متوسط باید همه‌ی این ملاک‌ها را در ارتباط با یکدیگر مدنظر قرار دهیم. اما در پاسخ به سوال شما باید به دو دیدگاه کاملاً متفاوت درباره‌ی عملکرد سیاسی طبقه‌ی متوسط و تحولات اجتماعی اشاره کنم. اول دیدگاه مارکس و انگلس که به‌طور کلی خرده بورژوازی را عنصری محافظه‌کار در جامعه‌ی کارگری قلمداد می‌کردند که مانعی در برابر انقلاب سوسیالیستی است. این نگرش در جامعه‌ی مبارز سیاسی به ویژه با گرایش چپ به خطاهایی جدی منجر شد. دیدگاه دوم ارزیابی کاملاً مثبتی از نقش طبقه‌ی متوسط در جنبش‌های اجتماعی دارد و از پدیده‌ی رادیکالیسم طبقه‌ی متوسط سخن می‌گوید. برای مثال در نظریه مدرنیزاسیون عامل رشد گرایش به دموکراسی را در فرآیند مدرن شدن جوامع، رشد طبقه‌ی متوسط می‌دانند. از نظر بنده در تحولات یکصد ساله ایران، به ویژه پس از انقلاب سفید پهلوی، طبقه‌ی متوسط هم از جهت کمی رو به افزایش بوده و هم از جهت سیاسی نقش مؤثر و سازنده‌ای ایفا کرده است. البته در اینجا باید بین طبقه‌ی متوسط قدیم و جدید تفاوت قائل شویم. طبقه متوسط قدیم ایران که بدنه‌ی اصلی آن را کاسبان خرده‌ پا و بازار تشکیل می‌دادند، گرایش سنتی داشتند. طبقه‌ی متوسط جدید در فرآیند گرایش به تحصیلات بالاتر و افزایش کارمندان، معلمان، کارگران فنی و متخصص و نیروی کار ماهر، شکل گرفت و امروز هم حامل فرهنگ مدرن و دموکراتیک و عقلانیت است و در جنبش‌های اعتراضی بیش از دو دهه سهم جدی داشته است.

شما بر تاثیرگذاری جنبش‌های صنفی در قدرتمند کردن جامعهٔ مدنی همیشه تاکید کرده‌اید. اما برخی هم در مقابل نظر شما معتقدند سندیکاهایی که در شرایط بحران و بی‌ثباتی اقتصادی به مسائل صنفی خود درگیر می‌شوند و اعتراضاتشان جنبهٔ صنفی دارد و مطالباتشان معیشتی است، نمی‌توانند در توانمندی جنبش‌ دموکراسی‌خواهی یاری برسانند! منظورشان این است که معترضان صنفی که مطالبات خود را با اندکی افزایش دستمزد یا رتبه‌بندی بالاتر، برآورده شده می‌بینند و در خوف و رجای بیکاری و تعدیل نیرو، بالاجبار خیابان را ترک می‌کنند، چگونه می‌توانند درگیر مطالبات بزرگ‌تری مثل تغییرات اساسی در حکمرانی برای دموکراسی و آزادی شوند و به جنبش ملی پیوند بخورند؟ همین سال پیش شاهد بودیم که در جنبش مهسا، بین جنبش‌های کارگری و صنفی و سندیکایی با مردم حاضر در خیابان پیوندی برقرار نشد و یکی از اصناف با تابلوی خود به خیابان نیامد. اگر حضور و همراهی خیابانی از طرف این اقشار بود نیز به مثابه‌ی احدی از مردم حضور داشتند و نه آحاد یک صنف. دلیل این مسئله را منتقدین اینطور بیان میکنند که اصولا آنها برای برقراری و بقای سندیکا و اصناف خود مجبورند وارد مسائل سیاسی نشوند، در حیطهٔ اعتراضات مجاز بمانند و حتی کنش‌های اعتراضی خود برای مطالبات صنفی خود را هم زیر تابلوی اصنافی برگزار کنند که از این نظام مجوز فعالیت گرفته است. گرچه حکومت تا یک حدی اعتراضات صنفی را تحمل می‌کند؛ تا لحظه‌ی سوگیری سیاسی اعتراض. برای همین هم هر فعال صنفی که کمی سوگیری سیاسی داشته و مشکلات را ساختاری دیده، پشت همین دیوارها دوران حبس خود را گذرانده یا می‌گذارند.

در جنبش‌های دموکراتیک اغلب گروه‌های مختلف اجتماعی که از وضعیت موجود به دلایل گوناگون ناراضی هستند حضور دارند. در جنبش‌های قدیم، انسجام، یکدستی و یکسانی یک اصل بود و نقطه قوت آن جنبش. اما در جنبش‌های جدید، تکثر، تنوع و تفاوت اهمیت دارد. هر چقدر چتر جنبش گسترده‌تر باشد و هرچه گروه‌های اجتماعی متنوع‌تری ذیل جنبش دموکراتیک فعالیت کنند، آن جنبش از قدرت اثرگذاری بیشتری برخوردار خواهد بود. وقتی گروه‌هایی از مردم سفید پوست از جنبش حقوق مدنی سیاهپوستان امریکا دفاع کردند، این جنبش بسیار قدرتمندتر شد. وضعیت مشابه را در جنبش ضدآپارتاید آفریقای جنوبی شاهد هستیم؛ وقتی که بخشی از جمع سفید پوست هم در آفریقای جنوبی و هم در کشورهای اروپایی از حقوق برابر سیاهان دفاع کردند. به اعتبار دیگر جنبش دموکراتیک عموماً یک جنبش ملی است و گروه‌های مختلف اجتماعی در آن برای ایجاد نظام دموکراتیک تلاش می‌کنند؛ زیرا می‌دانند در شرایط دموکراتیک صدای آنان بیشتر از نظام اقتدارگرا شنیده می‌شود، و در شرایط دموکراتیک سازمان‌های صنفی و سیاسی آنان فعالیت آزادانه‌تری خواهد داشت؛ زیرا می‌دانند در نظام دموکراتیک دولت با محدودیت‌های بیشتر در مقایسه با رژیم غیردموکراتیک یا نیمه دموکراتیک برای سرکوب آنها مواجه است. دموکراسی برای طبقات فرودست همه چیز نیست، به ویژه کسی نمی‌تواند ضمانت کند که نظام اقتصادی در یک نظام سیاسی دموکراتیک لزوماً عادلانه‌تر است. همچنانکه داگلاس نورث گفته: «با دموکراتیک شدن یک نظام سیاسی انتظار می‌رود که در صورت به رسمیت شناخته شدن آزادی‌های سیاسی و نهادینه شدن آنها، حقوق مالکیت و استحکام قراردادها نیز به رسمیت شناخته شود.» در نتیجه تصور منطقی این است که با حقوق مالکیت و استحکام قراردادها، کیفیت عملکرد اقتصادی این نظام‌های سیاسی افزایش یابد و در نتیجه رشد اقتصادی بالاتری رقم بزنند. اما در مواردی چنین نشد! زیرا دموکراسی با خود دو سازوکار را صورت می‌بخشد: ۱) به رسمیت شناختن حقوق مالکیت و استحکام قراردادها و ۲) بازتوزیع مجدد قدرت که به باز توزیع منابع نیز منجر می‌شود. برخی مواقع این دو سازوکار در تناقض با یکدیگر هستند، مثل کشورهای لیبرال دموکرات و برخی مواقع این دو با هم سازگارند مثل کشورهای سوسیال دموکرات. بر این اساس اولاً باید یک جامعه مدنی متکثر با منافع متنوع را به رسمیت بشناسیم و بنابراین در آن حضور نهادهای صنفی، اجتماعی، سیاسی با همه تنوع و تعدد را بپذیریم. ثانیاً اطمینان داشته باشیم که جنبش دموکراتیک فضای گسترده‌ای برای این نیروهای متنوع است که مقدمه‌ی تامین منافعشان را دموکراتیک شدن رژیم سیاسی می‌دانند. هیچکس نمی‌تواند ضمانت کند که این نیروهای متنوع تا به آخر همراه هم مسیر دموکراسی را طی می‌کنند. برخی نیروها پیگیرتر از دیگران هستند، اما جنبش دموکراتیک معمولاً برآیند این نیروهاست و اتفاقاً در فرایند گذار دموکراتیک است که این نیروهای اجتماعی متفاوت با تعامل و رابطه دموکراتیک با یکدیگر آشنا می‌شوند که به تثبیت و پایداری گذار دموکراتیک کمک شایان توجهی می‌کند. اتفاقاً بر خلاف آنچه شما در سوال به آن اشاره کرده‌اید، خیزش مهسا مثال خوبی در این زمینه است؛ شاید به سادگی امکان تحلیل نیروهای حاضر در این خیزش ممکن نباشد، اما بر اساس شواهد موجود در این خیزش قومیت‌های مختلف با خاستگاه‌های متفاوت کنار یکدیگر قرار گرفتند. همینطور در این خیزش جنبش جوانان حضور داشت که یکی از ویژگی‌های آن حضور گروه‌های سنی جوان از طبقات مختلف اجتماعی است؛ زیرا همه‌ی این جوانان با خاستگاه‌های مختلف مسایل و مشکلات مشترکی مثل خواست برای آزادی در انتخاب سبک زندگی داشته‌اند، همه‌ی آنها نگران آینده هستند، همه دغدغه‌ی شغل دارند و لذا همین فصل مشترک‌ها آنها را در یک خیزش کنار هم گرد می‌آورد.

از آمریکای جنوبی تا بهار عربی، هر دموکراسی که پس از جنبشی اجتماعی به وجود آمد و دولت‌های اقتدارگرا و استبدادی را به صورت مسالمت آمیز مجبور به عقب نشینی کرد، یک حزب قدرتمند نیز در امتداد آن جنبش وجود داشته‌است. منظورم حتما حزب رسمی نیست اما بالاخره از حزب رسمی و غیررسمی تا نهاد رسمی و غیر رسمی، از اخوان‌المسلمین تا احزاب چپ و راست در کشورهای دیگر، وسط میدان حاضر بوده‌اند و تاثیر خود را چه در عبور از استبداد چه استقرار دموکراسی گذاشته‌اند. اما ما در ایران چنین جریان رسمی یا غیررسمی‌ای نداریم که بتواند برای هر کدام از اپیزودهای گذار، حداقل اجماعی پیرامون خود شکل دهد. واقعیت این است که در سال‌های اخیر هر فردی که می‌توانست برای اپوزیسیون ایران جریان ساز باشد و نقشی در آلترناتیوسازی داشته باشد را یا حکومت مستقیما زده یا در نبرد قدرت اپوزیسیون سوژه‌ی حمله قرار گرفته، یا حکومت در پوشش اپوزیسیون از خجالتش درآمده و از آن اعتبارزدایی کرده است. هر جریانی، هر تعداد آدم که برای کار سیاسی دور هم جمع شدند یا به طرفه‌العینی بازداشت و سرکوب شدند یا به یک دلیلی نتوانستند ادامه دهند و از هم پاشیدند. در هرحال خود حکومت هم می‌داند که برای تغییر، نیاز به شکل‌گیری جریانی، رسمی یا غیررسمی، وجود دارد و تمام تلاشش را کرده که هیچ جریان و نهادی با چنین پتانسیلی شکل نگیرد. چه با سرکوب، چه با ترور شخصیت، چه با نفوذ و چه با ترور فیزیکی! برای همین جامعه هم دقیق نمی‌داند که آیا چنین جریانی هست یا نیست و اگر هست کدام جریان است با چه حد از توانایی! شما هم مضطر شدن جامعه در پشت این خلا را میبینید یا خیر و آیا فکر می‌کنید اساسا نیازی به حضور یک جریان مرجع داریم یا خیر؟ اصلا در ایران، امکان بالقوه چنین اتفاقی وجود دارد؟

حضور یا نقش یک یا چند جریان مرجع می‌تواند فرآیند تحول را در ایران و در هر جامعه جنبشی دیگر تسریع و تعمیق کند. اما جامعه ایران سابقه‌ی صد و چند ساله‌ی تلاش برای تحول، از مشروطه به این سو داشته و محصول این تجربیات روی همدیگر جمع شده و در قالب نیروهای مختلف اجتماعی شکل گرفته است. در ذهنیت مردم هم این انتظار وجود دارد که چنین نیروهایی باید در تحولات آینده نقش ایفا کنند. بنابراین به نظرم بالقوه چنین نیروهایی وجود دارند اما در حال حاضر پراکنده و نامتشکل هستند. یعنی هیچ کدام از این نیروها تا این لحظه نتوانسته است مرجعیت و هژمونی کسب کنند. بخشی از این نیروها در داخل و خارج کشور سعی کردند با نوعی عاملیت گرایی و اراده گرایی صرف، بر اعتراضات اجتماعی سوار شوند ولی نتیجه نگرفتند. خطای آنها در این بود که بدون زمینه‌ی اجتماعی مناسب یا نیروی اجتماعی مشخصی که پشتیبان آنان باشد وارد میدان شدند. چون فاقد بدنه‌ی اجتماعی حامی بودند، پس از مدتی از صحنه حذف شدند. در طی این سال‌ها افراد متعدد یا حتی گروه‌های زیادی داشتیم که به این سرنوشت گرفتار شدند و برخی‌ نیز فرصت‌های استثنایی داشتند که در جایگاه هژمونیک قرار بگیرند و بتوانند در آینده چنین نقشی ایفا کنند؛ ولی جامعه عقد اخوت با هیچ کدام از این نیروها نبسته است. این نیروها خودشان را صرفا در فرآیند تحول اجتماعی باید به جامعه اثبات کنند تا جامعه هم به آنها اعتماد کند و حرفشان را گوش کند و به برنامه‌شان اعتماد کند و همراهشان شود. در چشم انداز آینده به طور قطع از بین مجموع این نیروها، نیرویی جدید یا از همان نیروهای قبلی شکل خواهد گرفت که نقش مهم‌تری را ایفا کند یا نقش هژمونیک‌تری داشته باشد. ولی در حال حاضر این خلأ قطعا وجود دارد. نکته‌ی دیگر که باید به آن توجه کرد این است که جامعه‌ی ایران یک جامعه متکثر است و در چنین جامعه‌ی متکثری نیروی کاریزما، یا نیرویی که نماینده‌ی همه این تنوع باشد وجود ندارد. به دلیل همین رنگارنگ بودن جامعه ایران، نیروی هژمونیک هم باید رنگارنگ باشد. نیروی موثر یا مرجع در آینده‌ی ایران یک نیروی متکثر است که بتواند همه را حول یک استراتژی واحد جمع کند. بالاخره نمی‌توان استراتژی‌های متفاوتی داشت و انتظار عمل واحد هم داشت! تنها با یک استراتژی واحد می‌توان نیروهای متکثری از طیف‌های مختلف چپ و راست را دور هم جمع کرد و فرآیند گذار را پیش برد. به این اعتبار میگویم نیروهای بالقوه‌ای وجود دارند که امکان بالفعل شدنشان در آینده بسیار بالاست. در اعتراضات مصر، اخوان المسلمین خیلی نقش داشت با وجود اینکه در ایجاد و فراخوان برای تجمع مردم نقش چندانی ایفا نکرده بود و واکنش اولیه آنها به اعتراضات بهار عربی یک واکنش انفعالی بود. در واقع در ابتدا نظاره‌گر بود و پس از این که جنبش پیشرفت و ادامه پیدا کرد وارد شد و سپس در مرحله گذار و به رسمیت شناخته شدن مخالفین و برگزاری انتخابات‌، بدلیل سازماندهی بیشتر توانست جایگاه مهم‌تری هم داشته باشد. در باقی گذارهای دموکراتیک هم همین طور بوده است. مثلا در شیلی یک نیروی واحد در آن رفراندوم علیه حضور نظامیان در قدرت، فعالیت نداشت؛ بلکه یک طیف از نیروها بودند که توانستند دور هم جمع شوند و استراتژی گذار را پیش ببرند که البته دیگر اندیشه‌ی تحول انقلابی و مخصوصا مبارزه‌ی مسلحانه را کنار گذاشته بودند و در عین حال معتقد بودند که باید تحول ساختاری صورت بگیرد.

در مسئله تأثیر جامعه‌ی بین‌الملل بر جنبش‌های اجتماعی، نقش حمایتی آنها را چگونه می‌بینید؟ اصولاً جامعه‌ی جهانی، چه دولت‌ها و چه سازمان‌های مردمی چگونه باید حمایت خود را از مبارزات مردم ابراز کنند؟ با وجود اینکه از سوی حکومت هرگونه ارتباطی حتی با سازمان‌های مردمی کشورهای دیگر با عناوین اتهامی سنگین روبه‌رو می‌شود، آیا این ارتباطات لازم است و باید از کمکهای آنها بهره گرفت یا باید دوری جست؟

●  مدنی:

به هیچ نحوی نمی‌توان پیوند بین شرایط داخل و شرایط بین‌الملل را منکر شد. مگر در انقلاب ۵۷ می‌توان نقش و سهم شرایط بین‌الملل از جمله کنفرانس گوادلوپ یا در قدرت بودن دموکرات‌ها در آمریکا را در پیروزی انقلاب نفی کرد؟ همین الان در حوادث فلسطین و بطور خاص غزه نقش عوامل بین‌الملل را شاهد هستیم. گاه مداخلات بین‌الملل، نقش بازدارنده برای سرکوب جنبش‌ها دارند و گاهی بر عکس؛ گاهی ناممکن بودن مداخلات بین‌الملل موجب سرکوب جدی جنبش‌ها می‌شود. مثلاً در برمه در سال ۲۰۰۷، چین، هند و کشورهای آ.س.‌آن یا جنوب شرقی آسیا قادر به مداخله بیشتر و علنی‌تر در حمایت از جنبش مقاومت مدنی مردم برمه نبودند و ژنرال‌های ارتش برمه حملات گسترده‌ای برای سرکوب جنبش انجام دادند. موفقیت جنبش همبستگی لهستان و جنبش ضدآپارتاید آفریقای جنوبی تا حدی مدیون مدیریت تحریم‌های بازدارنده کشورهای اروپایی هم بود. همین تحریم‌ها در فروریختن دیوار برلین و آزادی نلسون ماندلا از زندان در حکومت کلارک اهمیت داشت. شرایط بین‌الملل همانطور که ممکن است به موفقیت یک جنبش کمک کند، می‌تواند علیه جنبش نیز وارد عمل شود. پس از انقلاب‌های رنگین در اروپای شرقی، پوتین یک دفتر ویژه برای مقابله با انقلاب‌های رنگین دایر کرد. موفقیت الکساندر لوکاشنکو در انتخابات ۲۰۰۶ و شکست مقاومت مدنی حاصل عملکرد این دفتر در روسیه و جمع بندی آنها از موفقیت مخالفان در اسلواکی، کرواسی، صربستان، گرجستان و اوکراین بود. بنابراین درباره تأثیر شرایط بین‌الملل در موفقیت و شکست جنبش‌های مقاومت مدنی تردیدی نیست. مهم میزان تأثیر، نوع تأثیر و مشروعیت تأثیر عوامل خارجی بر تحولات داخلی است. لذا به چند نکته مهم در این زمینه اشاره می‌کنم؛ اول اینکه وقتی درباره شرایط بین‌الملل گفتگو می‌شود، سه دسته نیرو در برابر ما قرار می‌گیرند؛ یکی سازمان‌ها و موسسات غیردولتی و جامعه‌ی مدنی بین‌الملل است؛ مثل سازمان عفو بین‌الملل و امثال آن. دوم سازمان‌ها و موسسات بین‌‌المللی هستند مثل آژانس‌های مختلف سازمان ملل متحد، و سوم دولت‌های خارجی. به نظرم در مورد گروه سوم یعنی دولت‌های خارجی و نقش آنها در تحولات اجتماعی باید بسیار دقیق و محتاط بود و به یاد داشت که هر کشوری در چهارچوب منافع ملی خودش از تحولات در کشورهای دیگر استقبال یا علیه آن تحولات نقش ایفا می‌کند. اما در مورد دو گروه سازمان‌های غیردولتی و سازمان‌های بین المللی، اگر چه نظام همواره هرگونه رابطه‌ای را ذیل توطئه‌ی براندازی نام نهاده و اتهامات سنگینی را متوجه اپوزیسیون کرده، اینها امکانات مشروع برای جنبش‌های خشونت پرهیز بوده و هست. همین الان دولت و رسانه‌های رسمی از گزارش‌های سازمان عفو بین‌الملل علیه حملات اسراییل به غزه استقبال می‌کند، اما در مقابل، گزارشگری عفو بین‌الملل علیه نقض حقوق بشر در ایران را توطئه‌ی خارجی می‌داند! به هر حال در هر سطحی از ارتباط با سازمان‌های جامعه مدنی جهانی و سازمان‌های بین‌المللی، ملاک منافع ملی ایران و مردم ایران است.